Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

[Daniel K.]

Wenn wir nun eine Beschreibung für das Zwillingsparadoxon ohne Beschleunigung nehmen, was es ja gibt, finden wir keine Ereignisse mehr, die wir zuordnen können. Der Reisende Zwilling fliegt einfach immer weiter, ihm kommt ein anderer entgegen, beim Punkt B treffen sich beide und der andere fliegt nun zurück zur Erde, er stellt beim Treffen seine Uhr auf die Zeit, welche die Uhr des Weiterreisenden anzeigt. Da nun keiner von beiden eine Phase der Beschleunigung hat, hängt das Stück Zeit frei im Raum, wir können keine Ereignisse bei den beiden Reisenden finden, auf deren Weltlinien, die da gleichzeitig wären. Will ich mal eben so meinen. Aber egal, die wirklich spannenden Erklärungen sind schon etwas komplizierter, wie eben schon geschrieben ...

Das ist so unpräzise, konkret so einfach falsch, es hätte lauten sollen, wir können keine Ereignisse bei den beiden Reisenden nach dem Treffen bei B finden, auf deren Weltlinien, die da gleichzeitig wären. Weiß ja nicht ob das überhaupt wem aufgefallen ist oder wäre, aber soll schon richtig sein.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Die Uhr am Startort ist für ihn von 3,2 auf 6,8 Jahre gesprungen. Das ist ein instantaner "Zeitsprung" von 3,6 Jahren . Die Zeit dazwischen, die ein Ruhender bei 0 Lj zweifellos erlebt, die bekommt der instantan Umkehrende nie zu Gesicht.
 

Natürlich bekommt er das zu Gesicht. Derjenige auf der Erde könnte jedes Jahr ein Signal Richtung Raumschiff senden und derjenige im Raumschiff wird natürlich auch alle 10 Signale empfangen. Da verschwindet nix oder ist für denjenigen im Raumschiff nicht sichtbar.

Ja stimmt. "Nie zu Gesicht" ist ungenau ausgedrückt. Optische Signale oder so erreichen ihn schon. [b]Ich meinte, dass die Ereignisse während dieser 3,6 Jahre am Startpunkt nie in seiner Gleichzeitigkeitsebene stattfinden. Anders gesagt: Was in seinem Ruhesystem gleichzeitig am Startpunkt passiert, dass kann nicht irgendwann während dieser 3,6 Jahre passieren[/b]. Es "schaut" quasi auf der Hinreise mit dem Instantan-Fernrohr immer ein Stück in die Vergangenheit vom Startort und ab der Umkehr immer ein Stück in die Zukunft vom Startort.

Nun ja, wollen wir nicht päpstlicher als der Papst sein, ich habe das ja auch was "ungenau" ausgedrückt. Und wir müssen uns die Phase der Beschleunigung genauer ansehen, drücken wir die auf einen einzigen Punkt zusammen, wären alle Ereignisse in diesen 3,6 Jahren gleichzeitig mit dem einen Ereignis, dem Punkt wo die Geschwindigkeit dreht. Wobei selbst das wohl ungünstig formuliert ist, wir sehen ja bei Punkt B zwei Linien der Gleichzeitigkeit, eben genau den Sprung in der Zeit. Der Reisende kann aber an diesem Punkt ja nicht beide Geschwindigkeiten haben und auch noch alle dazwischen. Wenn man Punkt B also mal etwas aufweitet, und sagen wir nur auf eine Sekunde, würden sich alle Ereignisse von der unteren Linie bis zur oberen innerhalb dieser einen Sekunde für den Reisenden ereignen. Nebenbei saust die Erde auch mal von 2,4 Lj Abstand auf 3 Lj und dann wieder zurück auf 2,4 Lj Abstand.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Und was für ein Punkt soll B dann sein, wenn sich der Reisende nie bei B befindet und umkehrt, in 3 Lj räumlicher und 5 Jahren zeitlicher Entfernung vom Startpunkt? Irgend ein Punkt halt ... Du schwurbelst so einen unsäglichen Blödsinn, dass es einem die Zehennägel aufrollt.

Der Punkt B ist ein Ereignis, und da dreht der Reisende eben um. Aber der Punkt hat seine Koordinatenwerte wie jeder andere auch, ohne dass man sich vorstellt, der Reisende muss da vor Ort sein. Und ja es ist irgendein Punkt halt, mit Koordinatenwerte wie jeder andere Punkt eben auch.

Aha, ein Ereignis, der Reisende dreht eben um ohne dass er da ist. Soviel zur Physik des Daniel K. Es wird immer absurder. Immer wenn man denkt schlimmer geht's nicht, setzt du noch einen drauf. Schämst du dich nicht in Grund und Boden sowas hier öffentlich rauszulassen?

Sage mal, stellst Du Dich doof oder soll man glauben, Du schnallst das wirklich nicht?


Der Dialog zum Nachlesen:

Diese 5 Jahre liest der Reisende beim Ereignis B ab, aber nicht vorher. Vorher zeigt ihm die Uhr bei 3 Lj jeweils eine andere Uhrzeit, je nach Entfernung. Bei A₁ aus 3 Lj Entfernung sind es z.B. die genannten 1,8 Jahre Vorlauf.

Unglaublich, die Grafik zeigt die Zeiten mit, es geht um Punkte mit Koordinatenwerten für den Ort und die Zeit, da gibt es nicht die Frage, wann wer was wo abliest, es sind einfach Punkte. B ist ein Punkt in der Raumzeit mit Koordinatenwerten, es ist schnurz wo Du Dir vorstellst, dass der Reisende gerade ist.

Ach so, es geht gar nicht um das sog. Zwillingsparadoxon, wo die schräge Line die Weltlinie des bewegten Zwillings ist? Wieso wird das dann im Titel suggeriert und im Begleittext so geschrieben?

Und was für ein Punkt soll B dann sein, wenn sich der Reisende nie bei B befindet und umkehrt, in 3 Lj räumlicher und 5 Jahren zeitlicher Entfernung vom Startpunkt? Irgend ein Punkt halt ... Du schwurbelst so einen unsäglichen Blödsinn, dass es einem die Zehennägel aufrollt.

Der Punkt B ist ein Ereignis, und da dreht der Reisende eben um. Aber der Punkt hat seine Koordinatenwerte wie jeder andere auch, ohne dass man sich vorstellt, der Reisende muss da vor Ort sein. Und ja es ist irgendein Punkt halt, mit Koordinatenwerte wie jeder andere Punkt eben auch.

Ich sagte nie, dass der Reisende nie an dem Punkt ist, sondern, es ist egal für die Koordinatenwerte für diesen Punkt, für das Ereignis. Da Du die Dinge ohne Lametta nicht verstehst und selbst mit in der Regel nicht, erkläre ich es Dir mit einem ganz einfachen Beispiel, Kinder ab vier Jahren und jünger werden das verstehen können, schauen wir mal wie Du Dich schlägst.

Wenn ich in Hamburg um 13:00 Uhr in einen Zug steige, und der 3 h bis Berlin braucht, dann kenne ich das Ereignis "Ankunft des Zuges in Berlin um 16:00 Uhr", auch schon bevor ich überhaupt in den Zug gestiegen bin. Ganz genau darum geht es schon länger, Du mit Deinen "nicht invarianten Koordinatenwerten", die Koordinatenwerte für Punkt B sind fest, egal wo sich der Reisende befindet, er muss nicht da vor Ort sein, um diese Werte zu kennen. Es ist schnurzegal, ob der Reisende diese Werte selber nun "vor Ort" abliest, klar kann er sie nicht vor Ort ablesen, bevor er da ist, aber genau das ist fiktiv und spielt keine Rolle, denn der Reisende ist für uns nicht fest irgendwo, wir sind omnipräsent und kennen jeden Punkt, jedes Ereignis, wir sehen ja auch der Grafik auch alle Ereignisse, da bewegt sich aber mal gar nichts.

Das geht nur in Deinem Kopf ab, immerhin etwas, leider hilft es Dir nicht die Dinge richtig zu begreifen, im Gegenteil.

Alleine die Vorstellung, da muss wer wo vor Ort sein und eine Uhr ablesen ist Dein Problem, die ganze Zeit schon. Du stellst Dir vor, beim Start bei der Erde zu sein und nicht am Mond, die Uhr dort zeigt 12,19 s an, aber Du bist ja nicht da, Du bist ja gedanklich in der Rakete bei V und somit schwurbelst Du, dass die 12,19 s auf der Uhr am Mond ein "nicht invarianter Koordinatenwert" sei, weil Du Dir vorstellst gerade nicht bei der Uhr zu sein. Später stellst Du Dir vor, am Mond zu sein, aber nicht mehr bei der Erde, und schon sind die 27 s auf der Uhr auf dem Mond ein "invarianter" Koordinatenwert. Das ist Unfug, ganz grober, nichts ändert sich an den Werten für die drei Ereignisse, wenn Du beim Start einfach mal Dich zur Monduhr denkst, egal ob bewegt in S oder ruhend. Bist Du bewegt, dann ist für Dich V in 13,44 Ls Entfernung gleichzeitig bei der Erde und startet gerade die Reise. Denkst Du Dich ruhend zur Uhr am Mond, dann ist die Erde gleichzeitig für Dich eben 18,14 Ls entfernt und V schon an der Erde vorbei. Aber egal ob ruhend oder bewegt am Mond, die Uhr zeigt für Dich 12,19 s an.

Und egal ob ruhend oder bewegt am Mond, wenn Du da bleibst, dann eben ruhend, dann zählt die Uhr 14,81 s nach oben und dann ist V dort.

Egal wo Du Dich zu welcher Zeit auch immer hindenkst, es ist schnurzegal, die Koordinatenwerte aller Ereignisse sind fest, in Stein gemeißelt, und jeder der die Geschwindigkeiten und Abstände kennt, kann diese Werte kennen, egal wo der ist, egal wann der da ist, und egal ob ruhend oder bewegt. Schau Dir die Grafiken an, da bewegt sich nichts, wir sind omnipräsent zu jeder Zeit an jedem Ort und sogar in beiden Systemen. Wir kennen alle Koordinatenwerte aller Punkte in S und S', alle Werte sind fest und unveränderlich.

Das einzige was wir machen können ist uns zwei Ereignisse zu greifen und zu schauen, ob die nun gleichzeitig in einem System sind oder nicht. Wir können so sagen, ja das Ereignis wo V an der Erde ist und beide Uhren 0 s anzeigen ist in S' gleichzeitig mit dem Ereignis wo die Uhr 13,44 Ls von V entfernt ruhend gegenüber dem Mond 0 s anzeigt wie die Uhr V bei der Erde und die Uhr auf dem Mond eben 12,19 s.

Das können wir, wir stellen fest, ja diese beiden Ereignisse sind in S' gleichzeitig, die Koordinatenwerte für t' sind bei beiden gleich, hier sogar 0 s.

Und wir können weiter feststellen, dass diese beiden Ereignisse eben in S nicht gleichzeitig sind, weil die Uhr auf der Erde eben 0 s anzeigt und die auf dem Mond 12,19 s. Das war es dann auch schon, und beide Systeme sind gleich berechtigt was die Gleichzeitigkeit angeht, es gibt nicht S wo die richtige Gleichzeitigkeit ist und in S' ist die Gleichzeitigkeit falsch und darum ist das Ereignis am Mond mit den 12,19 s "verzehrt". Wie gesagt, da passiert mal was in Deinem Kopf und dann ist es so ein Käse, echt Verschwendung von Entropiezunahme.

Dann können wir später beim Ereignis V/M wieder schauen, welches Ereignis ist denn für uns gleichzeitig, in S und in S', in S zeigt die Uhr auf dem Mond ja t = 27 s an und gleichzeitig ist das Ereignis auf der Erde, wo die Uhr dort eben auch t = 27 s anzeigt. Greifen wir uns S', dann haben wir für das Ereignis V/M eben t' = 20 s und können uns nun mal Ereignisse ansehen, die eben auch t' = 20 s haben. Nehmen wir dafür den Ort der Erde, was ja kein Problem ist, haben wir da x' = − 13,44 Ls, weil in S' Erde und Mond eben 13,44 Ls voneinander entfernt sind, die Erde hat x = 0 Ls, die ruht dort ja in S. Und wir sind ja gleichzeitig in S' am schauen, also zeigt die Uhr dort vor Ort ruhend in S' bei der Erde bei diesem Ereignis eben t' = 20 s an.

Und nun kommt der Hammer, die Uhr auf der Erde zeigt gleichzeitig ins S' mit der Ankunft von V am Mond t = 14,81 s an.

Egal wo da nun der Reisende ist, wo Du glaubst zu sein, zu welcher Zeit an welchem Ort, ruhend oder bewegt, alle diese Koordinatenwerte sind unveränderlich in Stein gemeißelt und für jeden egal wo und wann und ob ruhend oder bewegt so gegeben. Kennt man die Abstände und die Geschwindigkeit, kennt man alle Koordinatenwerte für alle Punkte, für jedes Ereignis, an jedem Ort zu jeder Zeit in beiden Systemen.

Darum gibt es keine "nicht invarianten" Koordinatenwerte und darum ist es schnurzegal, wann wo wer ist und was wie von welcher Uhr abliest oder nicht. Diese fiktiven "Beobachter" sollen beim Verstehen helfen, Dich aber hindern sie die ganze Zeit zu begreifen, was genau nur ein Punkt eben ist.

Und ja es ist irgendein Punkt halt, mit Koordinatenwerte wie jeder andere Punkt eben auch.

Nur anschauen darf sich der Reisende die Werte nicht, gelle. Sonst könnte er ja auf die Idee kommen, dass es invariante Werte sind, ...

Schwachsinn, wirklich unglaublich wie vernagelt Du Dein Hirn hast. Noch mal, obwohl ich es Dir nun schon seit Monaten erkläre, und Du selber ja mal geschrieben hast, dass die fiktiven Beobachter eh jede fiktive ruhende Uhr im System kennen, der Reisende kann machen was er will, es ändert nichts.


Darum ist Deine Aussage oben ja auch Käse:

Diese 5 Jahre liest der Reisende beim Ereignis B ab, aber nicht vorher. Vorher zeigt ihm die Uhr bei 3 Lj jeweils eine andere Uhrzeit, je nach Entfernung. Bei A₁ aus 3 Lj Entfernung sind es z.B. die genannten 1,8 Jahre Vorlauf.

Weil es schnurzegal ist, was der Reisende macht, wo er ist, was er liest oder auch nicht. Alle Koordinatenwerte sind in Stein gemeißelt und bekannt, der fiktive Beobachter ist omnipräsent und weiß alles. Wir brauchen nicht mal einen Reisenden, der ist gestorben, doof, aber Rakete war defekt, Sauerstoff alle, und was ändert das für die Koordinatenwerte, ändert sich ein Wert, für irgend einen Punkt, für irgendein Ereignis, wenn der Kerl eben verstorben ist und keine Uhr mehr ablesen kann? Raumschiff fliegt eben mit Autopilot.

... für beide Systeme gleich, und dass im Ruhesystem der Erde genau 5 Jahre verhangen sind, während es für ihn nur 4 waren, was er auf den Wheelerschen Karteikarten sehen würde, wenn er denn hinschauen würde. Aber Gott bewahre ... bevor er sich das antut und ihm womöglich ein Licht aufgeht, dreht er lieber um ohne dass er da ist. In der Fantasiewelt des Daniel K. gar kein Problem. Bloß nicht hinschauen ... das ist sein Weg.

Was Du für einen Schwachsinn schwurbelst, nicht ich bin es, der wo nicht hinschauen will, mein Reisender kennt schon vor Abflug was die Ereignisse für Koordinatenwerte haben, wirst Du nicht glauben, der muss nicht erst am Mond die Uhr ablesen um zu wissen, was die da anzeigt und was seine anzeigen wird. Mein Reisender hat Hirn und weiß es zu nutzen, kennt die SRT, kennt die Abstände und seine Geschwindigkeit, und weiß was die Uhren anzeigen werden, wenn er dann da ist. Und er weiß, egal ob er selber da noch lebt oder nicht, die Koordinatenwerte sind alle fest, einfach nur Werte von Punkten in der Raumzeit, Ereignisse, kein einziges unterscheidet sich in der Qualität, man kann die Ereignisse eben nicht in zwei Gruppen teilen und nach "invariant" und "nicht invariant" sortieren. Was können wir froh sein, dass Du nichts mit Raketen zu tun hast. Kerl, echt jetzt, nach über einem halben Jahr, wo Du nun meinst "genial" mit Deinen Erklärungen zur SRT zu sein, solltest Du nun endlich mal lernen, was genau ein Punkt ist, was Koordinatenwerte sind. Dein arrogantes Gezappel ohne jede Ahnung ist so was von peinlich, sei froh, dass es Dir wohl nicht gegeben ist zu erkennen, wie sehr Du gegen die Schleuse geschwommen bist und wie sehr Du hier Deine Unkenntnisse zeigst.


Das ist der Weg ...

[McMurdo]

Nun ja, wollen wir nicht päpstlicher als der Papst sein, ich habe das ja auch was "ungenau" ausgedrückt. Und wir müssen uns die Phase der Beschleunigung genauer ansehen, drücken wir die auf einen einzigen Punkt zusammen, wären alle Ereignisse in diesen 3,6 Jahren gleichzeitig mit dem einen Ereignis, dem Punkt wo die Geschwindigkeit dreht.

Also das stimmt weder für denjenigen auf der Erde, noch für denjenigen Im Raumschiff. Male dir die Signale von der Erde zum Raumschiff in das Diagramm, dann sieht du es eindeutig. Die werden nicht in dem Punkt B zusammengeschoben.

[Frau Holle]

 
Wie es mit Beschleunigung abläuft, kann man hier sehen (zum Animieren auf den schwarzen Pfeil klicken). Da gibt es keinen Zeitsprung mehr am Startort A und keinen instantanen Vorlauf am Umkehrort Ω. Alles verläuft kontinuierlich. Die blaue durchgezogene Linie ist Ortsachse und die Linie der Gleichzeitigkeit des bewegten Zwillings.

Ich sagte nie, dass der Reisende nie an dem Punkt ist, sondern, es ist egal für die Koordinatenwerte für diesen Punkt, für das Ereignis. [...] der Reisende ist für uns nicht fest irgendwo, wir sind omnipräsent und kennen jeden Punkt, jedes Ereignis, wir sehen ja auch der Grafik auch alle Ereignisse, da bewegt sich aber mal gar nichts.

Genau dieses abstrakte Denken ist es aber, was dich daran hindert, z.B. die Sache mit den invarianten Werten zu begreifen. Das sog. Zwillingsparadoxon hier ist nun mal ein Beispiel, wo sich einer vom Startort bei 0 Lj zum Zielort 3 Lj bewegt, dort umkehrt und sich wieder zurück bewegt.

Diese Bewegung in der Raumzeit wird im Diagramm als schräge Weltlinie dargestellt. "Da bewegt sich aber mal gar nichts" ist einfach nicht hilfreich. Es bewegt sich sehr wohl etwas, und zwar ein reisender Zwilling auf seiner schrägen Weltlinie sowie und die Start- und Zielorte auf ihren vertikalen Weltlinien. Es geht um Physik, um Bewegung, um nichts anderes.

Das Umkehrereignis z.B. ist überhaupt erst dadurch definiert, das der Reisende am Zielort ist, bei ganz bestimmten Koordinaten seiner Weltlinie in Raum und Zeit, wie sie "in Stein gemeißelt" im Diagramm direkt abzulesen sind. Dasselbe gilt natürlich für das Startereignis.

Egal wo Du Dich zu welcher Zeit auch immer hindenkst, es ist schnurzegal, die Koordinatenwerte aller Ereignisse sind fest, in Stein gemeißelt, und jeder der die Geschwindigkeiten und Abstände kennt, kann diese Werte kennen, egal wo der ist, egal wann der da ist, und egal ob ruhend oder bewegt.

Und was hindert dich daran, dich einfach als reisender Zwilling erst an den Startpunkt und dann an den Umkehrpunkt zu denken und nur die dort jeweils die in Stein gemeißelten Koordinatenwerte beider Systeme zur Kenntnis zu nehmen?

Das einzige was wir machen können ist uns zwei Ereignisse zu greifen und zu schauen, ob die nun gleichzeitig in einem System sind oder nicht.

Nein. Wir können viel mehr. Wir können einfach einzelne Ereignisse greifen und gar nicht die Frage nach Gleichzeitigkeit stellen, weil sie eh nicht gleichzeitig stattfinden. Nehmen wir einfach mal das Startereignis am Startort 0 Lj und das Umkehrereignis am Zielort 3 Lj. Das einzelne Ereignis findet immer gleichzeitig in beiden Systemen statt. Wir können uns also jeweils die in Stein gemeißelten Koordinatenwerte beider Systeme greifen und schauen wie sie sich in jedem der beiden Systeme verändert haben in der Zwischenzeit, zwischen Start- und Zielereignis.

Das ist nicht verboten, nicht falsch und sehr aufschlussreich. Du willst es nur nicht tun bzw. dem keine Bedeutung beimessen, so sieht's doch aus. Und wenn ich es tue dann rufst du "nein, falsch, du hast nichts verstanden" und erklärst immer die RdG. Was soll denn das?
 

[Daniel K.]

Nun ja, wollen wir nicht päpstlicher als der Papst sein, ich habe das ja auch was "ungenau" ausgedrückt. Und wir müssen uns die Phase der Beschleunigung genauer ansehen, drücken wir die auf einen einzigen Punkt zusammen, wären alle Ereignisse in diesen 3,6 Jahren gleichzeitig mit dem einen Ereignis, dem Punkt wo die Geschwindigkeit dreht.

Also das stimmt weder für denjenigen auf der Erde, noch für denjenigen Im Raumschiff. Male dir die Signale von der Erde zum Raumschiff in das Diagramm, dann sieht du es eindeutig. Die werden nicht in dem Punkt B zusammengeschoben.

Mal mal selber, male richtig und Du wirst es sehen, die Animation zeigt es auch, die Holle hier verlinkt hat, nur ist das der Punkt B eben gedehnt, und leider werden nicht alle Linien auf Dauer gezeichnet. Man kann aber genau das erkennen, was ich beschreibe.


Das ist der Weg ...

[McMurdo]

Mal mal selber, male richtig und Du wirst es sehen,

https://youtu.be/wvvngeHEq2M
Ab Minute 23:30 , da zeichnet Josef die Linien der Signale in gelb richtig ein.

[Daniel K.]

Wie es mit Beschleunigung abläuft, kann man hier sehen (zum Animieren auf den schwarzen Pfeil klicken). Da gibt es keinen Zeitsprung mehr am Startort A und keinen instantanen Vorlauf am Umkehrort Ω. Alles verläuft kontinuierlich. Die blaue durchgezogene Linie ist Ortsachse und die Linie der Gleichzeitigkeit des bewegten Zwillings.

Die Animation ist echt gut, schön gefunden, kannte ich noch nicht und passt ja richtig hier rein.

Ich sagte nie, dass der Reisende nie an dem Punkt ist, sondern, es ist egal für die Koordinatenwerte für diesen Punkt, für das Ereignis. [...] der Reisende ist für uns nicht fest irgendwo, wir sind omnipräsent und kennen jeden Punkt, jedes Ereignis, wir sehen ja auch der Grafik auch alle Ereignisse, da bewegt sich aber mal gar nichts.

Genau dieses abstrakte Denken ist es aber, was dich daran hindert, z.B. die Sache mit den invarianten Werten zu begreifen.

Holle, es gibt keine nicht invarianten Werte, weil alle Koordinatenwerte also unveränderlich und somit invariant sind, braucht man auch nicht mehr von invarianten Koordinatenwerten zu schwurbeln, sondern nur kurz von Koordinatenwerten, ich habe das begriffen, als Kind schon, weil es so trivial ist. Darum, ich sage mal "verwundert" es mich, wie jemand der behauptet Abitur mit Mathe zu haben (eh seltsam, Mathe ist doch immer dabei), nicht verstanden hat, was ein Punkt genau ist und was seine Koordinatenwerte.

Das sogenannte Zwillingsparadoxon hier ist nun mal ein Beispiel, wo sich einer vom Startort bei 0 Lj zum Zielort 3 Lj bewegt, dort umkehrt und sich wieder zurück bewegt.

Ja Du hast Recht, das hast Du richtig erkannt, wundere Dich nicht, mir war das schon bekannt, ich habe den Thread eröffnet.

Diese Bewegung in der Raumzeit wird im Diagramm als schräge Weltlinie dargestellt.

Ja, stelle Dir vor, es ist bei mir in meinen Diagrammen, auch genauso, für E und M in S' und V und H in S, schräge Weltlinien und gerade, wenn das Objekt im System ruht. Ach ja, Du hast Recht Holle, hast Du wirklich sehr gut erkannt und richtig in einem Satz wiedergegeben, toll.

"Da bewegt sich aber mal gar nichts" ist einfach nicht hilfreich. Es bewegt sich sehr wohl etwas, und zwar ein reisender Zwilling auf seiner schrägen Weltlinie sowie und die Start- und Zielorte auf ihren vertikalen Weltlinien. Es geht um Physik, um Bewegung, um nichts anderes.

Doch das ist hilfreich, aber eventuell nicht genug für Dich, natürlich bewegt sich in der Raumzeit nichts, weil wir alle Zeiten fest haben, in der Animation wird nur die Darstellung selber "animiert". Ist wie ein Punkt der eine schräge Weltlinie entlangbewegt wird, aber die Linie ist einfach schon da. Alle Punkte sind mit ihren Koordinatenwerte fest vorgegeben und bekannt.


Echt Holle, ein Raumzeitdiagramm:

Ein Raum-Zeit-Diagramm dient zur Darstellung der Bewegung eines Körpers. Dabei wird - anders als sonst in der Kinematik üblich - die Zeit t über der Ortskoordinate x aufgetragen. Als Weltlinie wird die Linie bezeichnet, die die Ortskoordinate des Körpers zu jedem Zeitpunkt darstellt.

Zu jedem Zeitpunkt wird die Ortskoordinate dargestellt, jeder Raumzeitpunkt, jedes Ereignis eben, wo der Körper zu einem gegebenen Zeitpunkt ist, damit gibt das eine Weltlinie, die Summer aller Punkte/Ereignisse an den der Körper eben ist. Und da bewegt sich nichts mehr. Die Bewegung ist eingefangen, echt Holle, für jemanden mit Abitur ist das wirklich Hammer, was Du hier tanzt.

Das Umkehrereignis z.B. ist überhaupt erst dadurch definiert, das der Reisende am Zielort ist, bei ganz bestimmten Koordinaten seiner Weltlinie in Raum und Zeit, wie sie "in Stein gemeißelt" im Diagramm direkt abzulesen sind. Dasselbe gilt natürlich für das Startereignis.

Schwachsinn, der Punkt ist einfach durch den Abstand und die Geschwindigkeit schon definiert, man kann es auch fiktiv halten, ist es ja eh, man kann sagen, wenn eine Rakete mit Uhr über die Strecke x mit der Geschwindigkeit v fliegt und dann bei x umkehrt, dann gibt es folgende Ereignisse ..., echt Holle, wirklich, was stimmt nicht mit Dir? Fehlt Dir die Gabe auch nur im Ansatz abstrakt zu denken?

Egal wo Du Dich zu welcher Zeit auch immer hindenkst, es ist schnurzegal, die Koordinatenwerte aller Ereignisse sind fest, in Stein gemeißelt, und jeder der die Geschwindigkeiten und Abstände kennt, kann diese Werte kennen, egal wo der ist, egal wann der da ist, und egal ob ruhend oder bewegt.

Und was hindert dich daran, dich einfach als reisender Zwilling erst an den Startpunkt und dann an den Umkehrpunkt zu denken und nur die dort jeweils die in Stein gemeißelten Koordinatenwerte beider Systeme zur Kenntnis zu nehmen?

Nichts hindert mich, kann ich ja auch machen, aber dann sollte es einen Sinn haben, es ist unnötig, es hilft eben nicht dabei die Dinge richtig zu begreifen, im Gegenteil ist es hinderlich, wie man bei Dir ja sehr gut erkennen kann. Mehr ist nicht immer besser Holle.

Das einzige was wir machen können ist uns zwei Ereignisse zu greifen und zu schauen, ob die nun gleichzeitig in einem System sind oder nicht.

Nein.

Doch.

Wir können viel mehr. Wir können einfach einzelne Ereignisse greifen und gar nicht die Frage nach Gleichzeitigkeit stellen, weil sie eh nicht gleichzeitig stattfinden.

Holle, eine Frage nicht zu stellen ist nicht viel mehr, als sie zustellen, sondern viel weniger. Soll ich Dir die beiden Begriffe "mehr" und "weniger" eben kurz von der Bedeutung erklären?

Nehmen wir einfach mal das Startereignis am Startort 0 Lj und das Umkehrereignis am Zielort 3 Lj. Das einzelne Ereignis findet immer gleichzeitig in beiden Systemen statt.

Unfug, ein Ereignis ist ein Punkt in der Raumzeit mit Koordinatenwerten in beliebigen Systemen, die Frage bei einem einzelnen Ereignis zur Gleichzeitigkeit in beiden Systemen stellt sich nicht. Peter ist so groß wie Peter, toll Holle. Und natürlich gibt es Ereignisse die gleichzeitig in beiden Systemen sind und es nicht sind, wir haben ja zwei Orte, Start- und Zielort und natürlich haben wir an diesen Orten Uhren. Wir schauen welche beiden Ereignisse am Start- und Zielort in S gleichzeitig sind und welche in S' und genau so machen wir es bei der Ankunft, welche beiden Ereignisse sind dann am Startort gleichzeitig in welchem System.

Darum geht es, wir starten die Uhren am Start- und Zielort gleichzeitig bei Abreise und merken und die Werte bei der Ankunft und wenn die Rakete umdreht, und das ebenso wenn sie wieder zu Hause ankommt.

Wir können uns also jeweils die in Stein gemeißelten Koordinatenwerte beider Systeme greifen und schauen wie sie sich in jedem der beiden Systeme verändert haben in der Zwischenzeit, zwischen Start- und Zielereignis.

Holle, die Koordinatenwerte verändern sich nicht, auch nicht in der Zwischenzeit, Du schnallst echt wirklich nicht was ein Punkt mit Koordinatenwerten ist?

Das ist nicht verboten, nicht falsch und sehr aufschlussreich. Du willst es nur nicht tun bzw. dem keine Bedeutung beimessen, so sieht's doch aus. Und wenn ich es tue dann rufst du "nein, falsch, du hast nichts verstanden" und erklärst immer die RdG. Was soll denn das?

Es ist auch nicht verboten, dass Du Dir ein Loch ins Knie bohrst, es macht nur keinen Sinn, und da sich die Koordinatenwerte nicht verändern, ist da auch nichts aufschlussreich bei.


Holle, Du kannst Dir den Drucker schnappen und die Koordinatenwerte für alle Ereignisse ausdrucken, schön der Reihe nach, fange in S an mit 0 s, 0 Ls; 0 s, 1 Ls; 0 s, 2 Ls und so weiter und dann die zweite Reihe fängt mit 1 s an und geht wieder jeden Ortskoordinatenwert durch und so alle Reihen bist 10 Jahre von mir aus. Dann hast Du ein fettes Buch mit allen Koordinatenwerten. Kennst man nun die Geschwindigkeit und den Abstand über den die Reise geht, kann man mit den Gleichungen der Lorentztransformation nun für jeden Punkt auch noch die Koordinatenwerte im System S' ausdrucken und dazuschreiben. Man sollte sich vorab einigen, das es in beiden Systemen ein Ereignis mit gleichen Werten gibt, eben t, x, t', x' = 0 ist aber kein Problem, gibt es in jedem System, die legt man eben übereinander.

Ich weiß, Deine nicht invarianten Koordinatenwerte sind Deine letzte Rettung hier, wo Du meinst mir noch mit ans Bein pinkeln zu können, aber leider ist auch das wieder ganz großer Unfug von Dir, erkenne einfach mal die Fakten an.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Mal mal selber, male richtig und Du wirst es sehen, ...

Ab Minute 23:30 , da zeichnet Josef die Linien der Signale in gelb richtig ein.

Ja und? Du bist im falschen Film, ich sprach nicht von Signalen die laufen, sondern von den Gleichzeitigkeitslinien, ist etwas ganz anderes.


Das ist der Weg ...

[McMurdo]

Ja und? Du bist im falschen Film, ich sprach nicht von Signalen die laufen, sondern von den Gleichzeitigkeitslinien, ist etwas ganz anderes.

Die Signale zeigen das da niemand irgendwo einen Weitsprung des anderen sieht. Welche Ereignisse für wen gleichzeitig sind sind doch für denjenigen im Raumschiff und denjenigen auf der Erde erst mal völlig irrelevant wenn es darum geht am Ende zu bewerten bei wem mehr oder weniger Zeit vergangen ist.