Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 31. Aug 2010, 09:14

Gerhard Kemme hat geschrieben:
Man kann physikalische Dinge auch komplizierter machen als sie sind. Wenn sich etwas in seinem Medium bewegt, dann hat es bei gleichen Antriebsbedingungen auch seine für das Medium typische Geschwindigkeit:

    Setzt man eine Brieftaube von einem fahrenden Fahrzeug aus, dann hat sie kurz nach dem Start ihre Brieftaubengeschwindigkeit in Luft.
    Feuert man einen auf eine bestimmte Geschwindigkeit eingestellten Übungstorpedo auf ein Hartziel ab, dann läuft dieser "Aal" mit seiner Geschwindigkeit in Wasser.
    Betätigt man die Hupe seines fahrenden Automobils, so erreicht das Hupsignal einen etwas von der Straße entfernten Punkt mit Schallgeschwindigkeit.

Dies sind Alltagserfahrungen für die kaum ein Beobachter benötigt wird, da sie selbstverständlich sind wie ein nach unten fallender Turmspringer oder eine nasse Straße bei Regen.

Eine Geschwindigkeit braucht keinen Beobachter, um in der Natur zu existieren, aber ein Beobachter ist immer benötigt, wenn es darum geht, den Wert einer Geschwindigkeit zu bestimmen also eine Geschwindigkeit zu messen. Anders geht’s nicht, auch bei Alltagserfahrungen. (Das hat auch weiter oben der Teilnehmer Faber für eine Länge sehr schön erklärt, siehe hier).

Und es gibt auch eine ganze Menge andere Alltagserfahrungen, die Ihre aufgelisteten Alltagserfahrungen wiedersprechen und einen Einfluß der Geschwindigkeit der Quelle/Verursacher auf die Geschwindigkeit eines Objekts nachweisen, und zwar alle Berechnungen der Disziplin „Ballistik“, die sich seit Jahrzehnten in der Empirie glänzend bestätigen.

Wie gesagt, die Vorstellung der Unabhängigkeit oder der Abhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle hängt davon ab, was für eine Vorstellung man von der Natur des Lichts hat:

    - Stellt man sich das Licht als eine immaterielle (sprich masselose) Welle vor – die also von der Quelle nicht „geschoben“ werden kann – dann ist die LG unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle. Zu dieser Vorstellung ist jedoch die Existenz eines Trägermediums notwendig.

    - Stellt man sich dagegen das Licht als Teilchen (sprich massenbehaftete) vor – die von der Quelle zum Zeitpunkt der Emission „geschoben“ werden – dann ist die LG abhängig von der Geschwindigkeit der Quelle/Verursacher. Zu dieser Vorstellung gehören die Emissionstheorien.
Einstein konnte sich zwischen diesen beiden gängigen Vorstellungen der Natur des Lichts in seiner SRT nicht entscheiden und hat kurzerhand beide durcheinandergeworfen. :?

- Einerseits benötigte er kein Medium, um die Ausbreitung des Lichts zu erklären: seine "Photonen" mussten also zwangsläufig von der Quelle „geschoben“ worden sein (= Emissionstheorie), wie könnten sie sich sonst in einem leeren Raum bewegen?

- Andererseits sah er doch das Licht als immaterielle Welle an, die nicht geschoben werden konnte und dadurch unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle sei (= Äthervorstellung).

Dass die Vermischung der beiden Vorstellungen nicht konsistent ist braucht man nicht lange zu erklären - jedoch hat sich dieses unmögliche Hybrid als Genialität durchgesetzt. :?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Hannes » Di 31. Aug 2010, 11:54

Hallo Jocelyne !

Stellt man sich das Licht als eine immaterielle (sprich masselose) Welle vor – die also von der Quelle nicht „geschoben“ werden kann – dann ist die LG unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle. Zu dieser Vorstellung ist jedoch die Existenz eines Trägermediums notwendig.

- Stellt man sich dagegen das Licht als Teilchen (sprich massenbehaftete) vor – die von der Quelle zum Zeitpunkt der Emission „geschoben“ werden – dann ist die LG abhängig von der Geschwindigkeit der Quelle/Verursacher. Zu dieser Vorstellung gehören die Emissionstheorien.


Deine Gegenüberstellung ist gut verständlich und es kann sich jemand
aussuchen, welches Modell er bevorzugen würde.

Zur Unterscheidung von beiden Modellen hast du aber noch ein wichtiges Kriterium nicht erwähnt :

Das Verhalten des Lichtes bei Übergang von einem "dünnen" zu einem "dichten"
Medium. Z.B von Luft zu Glas: Das Licht wird unbestritten im dichten Medium
langsamer.( um 1/3) Wenn es aber das dichte Medium wieder verlässt, nimmt es seine ursprüngliche Geschwindigkeit wieder ein,es wird wieder schneller.

Diese unbestrittene Erscheinung weist daraufhin, dass das Licht eine masselose
Welle darstellt und kein Teilchen . Ein Teilchen würde wohl im dichteren
Medium langsamer werden, hätte dann aber keinen Anschub, wieder die
ursprüngliche Geschwindigkeit einzunehmen.

So fügt sich ein Puzzlestein in den anderen.

Das Vorhandensein eines Trägermediums ist heute kein Problem mehr,
wo man schon mit ziemlicher Sicherheit auf noch unbekannte, "dunkle"
Materie hinweisen kann.

Mit Gruß

Hannes
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Hannes » Di 31. Aug 2010, 12:59

Hallo Artie !

Im Rahmen der SRT wird der Effekt nicht nur so gemessen, der Effekt tritt auf.
Von allen möglichen Beobachtern, die jeweils einen anderen Bezugspunkt betrachten, stellt jeder einen geänderten Ablauf der Zeit zur eigenen Zeit fest.


Der von dir behauptete geänderte Ablauf der Zeit zur eigenen Zeit ist noch nirgends festgestellt worden.
Das Zeitmaß ist seit Menschengedenken die Rotation der
Erde und ist daher für alle Menschen gleich.
Wer es genauer haben will, der schaut sich die Rotation eines Pulsars an.
Auch die Rotation des Pulsars sehen alle Menschen gleichzeitig.

Dass die Ausbreitung der Lichtsignale zeitabhängig ist, ist ja unbestritten.
Wenn daher die Astronomen in den Sternenhimmel schauen, sehen sie
immer nur Vergangenheit bis in Milliarden Jahre.
Aber keine individuelle Zeit, das was die Astronomen sehen, gilt für alle.

Woher willst du das wissen?
Du bist ganz gewiss kein SRT Experte und ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, das du mit SRT Experten diskutierst.


Was du glaubst, ist deine Sache. In deinen Glauben mische ich mich nicht ein.

Hannes
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Ernst » Di 31. Aug 2010, 15:51

Hannes hat geschrieben:Das Vorhandensein eines Trägermediums ist heute kein Problem mehr,...

Vor 120 Jahren schon. Da "wußte" man, daß ein Trägermedium existiert. Da aber kamen MM und zeigten, daß ein solcher Äther nicht existiert.
Heute wird dieser Beweis tagtäglich durch die Laserreflexionsmessungen an den Laserspiegeln auf dem Mond bestätigt. Da wird stets der gleiche Abstand mit einer Auflösung von ca. 2mm gemessen (abgesehen von einer jählichen Abstandsänderung von etwa 4cm). Das bedeutet, daß die LG über der gesamten Strecke nicht durch einen angenommenen Ätherwind beeinflußt wird.
Gäbe es nämlich den vielfach angenommenen Ätherwind von v ca. 400 km/s, dann wäre die mitlere LG des hin- und rücklaufenden Laserimpulses

w_mittel = (c²-v²) / c = c - v²/c
Δw = v²/c ≈ 0,5 km/s

Das ergibt bei einer Lichtlaufzeit t von ca. 2s eine gemessenen vermeintliche Abstandsänderung von

Δs = Δw*t = 0,5 km/s *2 s = 1km

Die gemessene Konstanz der Monddistanz liegt demgegenüber bei kleiner als 5 mm :!:
Die Rechnug gilt für Ätherwind in der Ebene des Mondorbits. Aber selbst bei einem Ätherwindwinkel in 80° dazu ergäbe sich noch eine vermeintliche Abstandsänderung von 175 m :!:

Die Diskrepanz der Ätherannahme zur Messung beträgt also auch dann noch mehr als 4 Zehnerpotenzen.

Vergiß Dein Trägermenium. ;)

Gruß
Ernst
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Hannes » Di 31. Aug 2010, 16:27

Hallo Ernst !

Das bedeutet, daß die LG über der gesamten Strecke nicht durch einen angenommenen Ätherwind beeinflußt wird.
Gäbe es nämlich den vielfach angenommenen Ätherwind von v ca. 400 km/s, dann wäre die mitlere LG des hin- und rücklaufenden Laserimpulses


Ich begrüße dich ! Habe mir ja gedacht, jetzt muss Ernst wieder auftauchen.

In der Diskussion war von einem Aetherwind nicht die Rede.
Innerhalb des Sonnensystems gibt es den von der Sonne ausgehenden
Sonnenwind,der durch die weit in den Weltraum reichende Erdatmosphäre beeinflusst wird.
Deine Rechnung von 400 km/s ist also bloß eine Annahme.
Was sich im interplanetaren Raum sonst noch abspielt, können wir nicht sagen.
Wie stark ein Medium beeinflusst wird, könnten vielleicht die Nasa-Techniker
sagen, die die Raumsonden steuern.

Auf mein Argument, dass das Licht nach Durchgang durch Glas wieder
schneller wird, bist du nicht eingegangen.

Mit Gruß
Hannes
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Hannes » Di 31. Aug 2010, 17:25

Hallo Artie !

Und so wurde aus Glaube Gewissheit...


Ja, aber über was, musst du auch sagen.
Dass die Lichtlaufzeit Gewissheit ist,brauchen wir gar nicht diskutieren.

Ach echt?
Du hast schon mal die Rotation eines Pulsars *gesehen*?
Und alle Menschen gleichzeitig?
Also auch die auf der abgewandten Seite der Erdhalbkugel?
Ich bin beeindruckt!


Auch ich muss den Berichten der Astronomen Glauben schenken.
Alles kann man nicht mit eigenen Augen sehen.

Unsere Diskussion dreht sich ja um einen geänderten Ablauf der Zeit
zur eigenen Zeit!
Das heißt, dass für jeden ein anderer Ablauf der Zeit vorhanden ist.
Wie stellst du dir denn das vor ?

Hannes
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Jocelyne Lopez » Di 31. Aug 2010, 17:27

Hannes hat geschrieben:
Stellt man sich das Licht als eine immaterielle (sprich masselose) Welle vor – die also von der Quelle nicht „geschoben“ werden kann – dann ist die LG unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle. Zu dieser Vorstellung ist jedoch die Existenz eines Trägermediums notwendig.

- Stellt man sich dagegen das Licht als Teilchen (sprich massenbehaftete) vor – die von der Quelle zum Zeitpunkt der Emission „geschoben“ werden – dann ist die LG abhängig von der Geschwindigkeit der Quelle/Verursacher. Zu dieser Vorstellung gehören die Emissionstheorien.

Deine Gegenüberstellung ist gut verständlich und es kann sich jemand
aussuchen, welches Modell er bevorzugen würde.

Ja, jeder kann sich aussuchen, welches Modell er bevorzugt: Es gibt Argumente zugunsten des jeweiligen Modells und die Experimente sind ja wie immer mit dem Licht nicht aussagekräftig und eindeutig genug um ein Modell mit Sicherheit auszuschließen.

Ein Modell kann man aber schon mit Sicherheit ausschließen: das unmögliche hybride Modell der SRT kann auf keinen Fall zutreffen, die Annahmen widersprechen sich und sind inkompatibel. Wie könnte sich zum Beispiel ein Lichtstrahl in einem leeren und kräftefreien Raum ausbreiten können, wenn er nicht von der Quelle bei der Emission "geschoben" worden wäre? Was würde ihm in einem leeren und kräftefreien Raum sonst seinen Antrieb geben? Und wenn er von der Quelle bei der Emission geschoben wurde, dann ist seine Geschwindikgeit auch abhängig von der Geschwindigkeit der Quelle. Sprich: ein Raum ohne Äther und das Postulat der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle passen nicht zusammen. Die SRT ist auch bei der Annahme der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle nicht konsistent - geschweige denn bei der Annahme der Unabhängigkeit von der Geschwindigkeit des Beobachters...

Man kann sich zwar ein Modell zwischen Äther- und Emissionstheorien aussuchen, bloß die SRT nicht: sie muß schon wegen Inkonsistenz verworfen werden, sie ist nicht entwicklungsfähig, da hilft nichts.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Zuletzt geändert von Jocelyne Lopez am Di 31. Aug 2010, 17:29, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Ernst » Di 31. Aug 2010, 17:29

Hannes hat geschrieben: In der Diskussion war von einem Aetherwind nicht die Rede.Innerhalb des Sonnensystems gibt es den von der Sonne ausgehenden Sonnenwind,der durch die weit in den Weltraum reichende Erdatmosphäre beeinflusst wird. Deine Rechnung von 400 km/s ist also bloß eine Annahme.

Mit dem Sonnenwind hat das nichts zu tun. Das ist ein Teilchenstrom. Es geht hier um den vermeintlichen Ätherwind, der stets vorhanden ist, wenn nicht ganz zufällig die Erde im Äther ruht. Letzteres wäre schon eine merkwürdige terrazentristische Vorstellung. Ein paar hundert km/s sollten es schon aus Wahrscheinlichkeitsgründen sein. Viele Ätherprotagonisten setzen das CMB als Äther an mit ca. 400 km/s.

Auf mein Argument, dass das Licht nach Durchgang durch Glas wieder schneller wird, bist du nicht eingegangen.

Licht ist ein Phänomen (genannt em Welle), welches weder mit Medienwellen noch mit Partikelstrahlung identisch ist. Es ist ein anderer Mechanismus, welcher lediglich Eigenschaften sowohl einer Medienwelle als auch von Korpuskelstrahlung aufweist, aber weder mit dem einen oder dem anderen identisch ist. (Ähnlich wie eine Fledermaus nicht identisch ist mit einem Vogel oder mit einer Hausmaus, aber doch Eigenschaften von beiden hat ;) ).
Dein Beispiel des Glasdurchganges zeigt die Welleneigenschaft von Licht.

Gruß
Ernst
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Hannes » Di 31. Aug 2010, 18:12

Hallo Ernst !

Licht ist ein Phänomen (genannt em Welle), welches weder mit Medienwellen noch mit Partikelstrahlung identisch ist. Es ist ein anderer Mechanismus, welcher lediglich Eigenschaften sowohl einer Medienwelle als auch von Korpuskelstrahlung aufweist, aber weder mit dem einen oder dem anderen identisch ist. (Ähnlich wie eine Fledermaus nicht identisch ist mit einem Vogel oder mit einer Hausmaus, aber doch Eigenschaften von beiden hat ).
Dein Beispiel des Glasdurchganges zeigt die Welleneigenschaft von Licht.


So kommen wir uns schon näher. Es kann tatsächlich so sein, dass je nach
Medium die eine oder die andere Eigenschaft zur Ausprägung kommt oder vielleicht sogar beide Eigenschaften gleichzeitig.
Es wird ja von vielen Experte der Dualismus hervorgehoben.1
Die Unabhängigkeit von der Quelle schließt Ballistik aus.
Die Welleneigenschaft schließt Invarianz mit Sicherheit aus.

Auch die Aussage Jocelynes:
Sprich: ein Raum ohne Äther und das Postulat der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle passen nicht zusammen.

.....zielt in dieselbe Richtung.

Trotzdem wird bei Bewegungsmessungen von Sternen mit Exoplaneten
nicht eine wechselnde LG sondern eine wechselnde Wellenlänge gemessen.
Wir werden also noch lange diskutieren müssen........

Jocelyne schreibt :
Man kann sich zwar ein Modell zwischen Äther- und Emissionstheorien aussuchen, bloß die SRT nicht: sie muß schon wegen Inkonsistenz verworfen werden, sie ist nicht entwicklungsfähig, da hilft nichts.


Es ist an der Zeit, eine neue Theorie zu entwickeln !

Mit Gruß Hannes
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Re: Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

Beitragvon Hannes » Di 31. Aug 2010, 18:58

Hallo Ernst !

Das bedeutet, daß die LG über der gesamten Strecke nicht durch einen angenommenen Ätherwind beeinflußt wird.
Gäbe es nämlich den vielfach angenommenen Ätherwind von v ca. 400 km/s, dann wäre die mitlere LG des hin- und rücklaufenden Laserimpulses


Noch eine Frage fällt mir ein: Wie kann man nach deiner Meinung mit einer Zweiwegmessung den Aetherwind messen?
Um das was die LG auf der einen Strecke schneller war, ist sie am Rückweg langsamer. Oder nicht ?

Hannes
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