Conclusio zu den Zugbeispielen (1. Szenario und 2. Szenario)

[Harald Maurer]

Was mich "stört" ist, das hier Bilder oder Animationen gezeichnet werden die dann "beweisen" das die SRT falsch ist.

Ganz im Gegenteil. Die Animationen sind im Rahmen der SRT richtig und beweisen keinesfalls, dass die SRT falsch ist.
Hier geht es um die einseitige Anwendung der RdG zugunsten eines ausgezeichneten Systems. In diesem System geht man von vornherein von absoluter Gleichzeitigkeit aus, berechnet klassisch ungleichzeitige Ankunftszeiten des Lichts beim bewegten Schaffner und transformiert diese ins Zugsystem, was schon mal ein Witz ist, weil dieses Ereignis ja im Zug stattfindet, in den der Wärter womöglich gar nicht hineinschauen kann. Während es für den Relativisten kein Problem ist, ZD und LK gegenseitig in zueinander bewegten IS anzunehmen - jeder sieht das System des anderen verkürzt und dessen Uhr langsamer laufen -, wehren sie sich mit Haut und Haar gegen die gegenseitige Wirkung der RdG, die ja mit der ZD zusammenhängt und ebenfalls gegenseitig zur Wirkung kommen müsste. Gegenseitige RdG hebt sich aber mathematisch auf. Sie muss aber gegenseitig vorhanden sein, denn Einstein schreibt ja:
"Ereignisse, welche in bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, sind in bezug auf den Zug
nicht gleichzeitig und umgekehrt (Relativität der Gleichzeitigkeit). Jeder Bezugskörper
(Koordinatensystem) hat seine besondere Zeit; eine Zeitangabe hat nur dann einen Sinn,
wenn der Bezugskörper angegeben ist, auf den sich die Zeitangabe bezieht."
Das wird aber peinlich, wenn man ein Szenario konstruiert, in welchem das Licht im gleichen Moment in beide Systeme gelangt und nicht von vornherein feststeht, in welchem System dies als gleichzeitig anzunehmen ist, weil beide Systeme dafür in Frage kommen - und daher die Beobachter nicht nur ZD und LK gegenseitig wahrzunehmen haben, sondern eben auch die RdG! Dieser Effekt hebt sich gegenseitig auf - und beide Beobachter empfangen das Licht deshalb gleichzeitig, ohne dass irgendein Beobachter seinen Bewegungszustand am Licht erkennen kann. Das kann er in der verabsolutierten klassischen, weil die RdG missachtenden Anfangssituation bereits. Hier wird mit c+/-v ein ungleichzeitiges Eintreffen des Lichts beim Schaffner konstruiert, und daher kann der Schaffner offenbar in diesem System seinen Bewegungszustand feststellen. In das Zugsystem transformiert ändert sich das dann nicht. Tatsächlich sieht die Situation aber so aus:

System A sieht System B aus den Lichtsphären hinausfahren

System B sieht System A aus den Lichtspären hinausfahren
Damit hebt sich die RdG gegenseitig auf, weil jeder Beobachter in seinem Ruhesystem die Gleichzeitigkeit hat, und vom anderen die Ungleichzeitigkeit annimmt.
Es ging hier nicht um die Frage, ob die SRT falsch ist, sondern darum, ob beide Beobachter das Licht gleichzeitig empfangen oder nicht. Ich sagte gleichzeitig. Aber andere "Protagonisten" betrachten das Szenario nur einseitig und sind dadurch anderer Meinung. Aber einseitig betrachten kann man es nicht, denn die Situation ist eben so, wie es die obigen Animationen zeigen. Und ein Physiker hat die Richtigkeit dieser Animationen bestätigt.
Würde bei einem realen Versuch dieser Art ein Detektor Ungleichzeitigkeit anzeigen, wäre die SRT widerlegt, weil man ja die Gleichzeitigkeit der Blitze durch jeweils gemeinsam ausgelösten physikalischen Prozess festnageln kann. Zeigen beide Detektoren Geichzeitigkeit an, dann ist das Postulat samt SRT bestätigt. Wenn ich also sage, es müsse im Rahmen der SRT Gleichzeitigkeit in beiden Systemen herauskommen, dann spreche ich für die SRT und nicht gegen sie. Aber die Relativitätsspezialisten hier beharren stur auf ihrer einseitigen Interpretation. Sie lieben halt das SRT-Lotteriespiel, das sie mit ihrer beliebig möglichen "Vorgabe" des zu erwarteten Resultats veranstalten.
Sollen sie. Aber Du solltest doch etwas genauer hinschauen, bevor Du alles schluckst, was sie da daher träumen. Gerade wenn die SRT richtig ist, muss in dieser speziellen Situation das Licht in beiden Systemen die Mitte gleichzeitig erreichen. Keine meiner Animationen ist falsch!

Grüße
Harald Maurer

[fallili]

Harald, ich möchte zu einzelnen Sätzen von Dir meine Meinung sagen - mach das nicht übers "übliche" Zitieren sondern kopiere diese Sätze her.

Zitat Harald-----------------------
"Ereignisse, welche in bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, sind in bezug auf den Zug
nicht gleichzeitig und umgekehrt (Relativität der Gleichzeitigkeit
-------------------------------------

Ich interpretiere diese Aussage von Einstein wie folgt:
1) Ereignisse (Gruppe A) welche in Bezug auf den Bahndamm gleichzeitig sind, sind in Bezug auf den Zug nicht gleichzeitig
2) Ereignisse (Gruppe B) welche in Bezug auf den Zug gleichzeitig sind, sind in Bezug auf den Bahndamm nicht gleichzeitig

Es geht nicht darum zwei Ereignisse (Gruppe A = Gruppe B) mal so oder mal so zu betrachten - sondern für mich sind die Ereignisse -Gruppe A NICHT die selben wie die Ereignisse-Gruppe B.
Das ist aber nicht der Hauptpunkt, der mir wichtig wäre.

Zitat Harald -------------------------------
Das wird aber peinlich, wenn man ein Szenario konstruiert, in welchem das Licht im gleichen Moment in beide Systeme gelangt und nicht von vornherein feststeht, in welchem System dies als gleichzeitig anzunehmen ist, weil beide Systeme dafür in Frage kommen
----------------------------------------------

Ich bin mit diesem "gelangt" nicht glücklich.
Licht "gelangt" nicht von vornherein in ein System, sondern wird in einem IS erzeugt und die ausbreitende Lichtwelle kann dann meinetwegen in ein anderes IS "gelangen".

Und bei dem Erzeugen der Lichtwelle sind Du und ich aber völlig unterschiedlicher Meinung.
Du bleibst dabei, dass der Blitz in Zugende und Bahndamm gleichzeitig einschlägt - ich widerspreche Dir da schon seit langem.

Ich kann aber vielleicht noch etwas besser begründen warum ich widersprechen muss:

Ein Blitz "schlägt" nicht einfach so ein. Ein Blitz ist eine elektrische Entladung welche die Luftmoleküle so weit erhitzt, dass sie Energie in Form von Strahlung abgeben (simpel gesagt - aber es ist spät und ich bin müde)

Daher schau ich mir so einen Blitz mal näher an:
Die Entladung erfolgt von unten nach oben (Hauptblitz) und auf dem Weg werden die Luftmoleküle erhitzt.
A) Der Blitz beginnt am Bahndamm - die Luftmoleküle sind im IS Bahndamm "ruhend". Ruhend in Anführungsstrichen, weil mir die normale thermische Bewegung bewusst ist - diese aber im Zimmertemperaturbereich unter 2000 km/h liegt und für ein Beispiel das sich bei 0,5 c abspielt irrelevant ist.

Daher ist der "Blitzeinschlag im Bahndamm" eine Lichtquelle die im IS Bahndamm ruhend und im IS Zug als bewegt zu sehen bzw. behandeln ist!

B) Der Blitz kommt zum Zug - nun gibt es zwei Möglichkeiten
B1) Er regt Luftmoleküle an, die sich knapp hinter dem Zug befinden. Dann ist es aber genauso wieder eine im IS Bahndamm ruhende Lichtquelle und eine Im IS Zug bewegte Lichtquelle
B2) Die Blitzentladung schlägt DURCH den Zug (was durchaus vorstellbar ist) und erhitzt die IM ZUG befindlichen Moleküle. Diese Moleküle bewegen sich aber mit dem Zug, damit haben wir eine im IS Zug ruhende Lichtquelle und im IS Bahndamm bewegte Lichtquelle!

Daher ist diese ganze Zug-Situation NUR IM RAHMEN einer 4-Blitzlampen-Situation diskutierbar!!

Und bei dieser 4-Blitz-Situation hast Du selber mir ja in langen Beiträgen zu einem richtigen Verständnis verholfen - da sind wir ja, glaub ich zumindest, über die Folgerungen übereinstimmend.

Ich versuch nun schon lange Zeit verständlich zu machen, dass die Ausgangssituation - "Der Blitz schlägt in Zugende und Bahndamm UND in Zuganfang und Bahndamm gleichzeitig ein" - SO NICHT HALTBAR IST.

Schon die einzelne Annahme z.B."der Blitz schlägt in Zugende UND Bahndamm gleichzeitig ein" ist eine falsche Annahme dessen was überhaupt möglich kann.

Und aus dieser von Anfang an falschen Grundannahme entstehen dann eben völlig falsche Folgerungen.
Deine Animationen und Bilder sind daher nicht "falsch" im Sinne von "falsch gezeichnet", sondern falsch, weil sie eine Situation darstellen, die so beim "Zusammentreffen" von Licht aus ruhendem und bewegtem System nicht realistisch ist.

Bei Dir tut mir diese Auffassungsdiskrepanz "fast weh", weil Du ja die Invarianz von c mal nicht in Frage stellst, bzw. besser gesagt bereit bist, unter Annahme der Invarianz von c ernsthaft zu diskutieren.

Aber jede Lichtquelle gehört ohne Zweifel zu EINEM IS.
Daher kannst Du in Deinen Animationen und Zeichnungen zwar frei entscheiden ob Du A oder B als ruhend betrachtest, aber zu welchem IS (A oder B) die Lichtquelle gehört, kannst du dann NICHT mehr frei entscheiden.
Wenn A das ruhende System MIT der Lichtquelle ist, kannst Du zwar B als ruhend definieren, aber A UND die Lichtquelle sind dann als bewegt anzusehen.

Ich hoffe hier nun etwas besser dargestellt zu haben wie ich die Situation sehe und würde mich freuen, wenn Du darauf, egal ob dazu zustimmend oder ablehnend, auch eingehst.

Viele Grüße

fallili

[Jocelyne Lopez]

Ich versuch nun schon lange Zeit verständlich zu machen, dass die Ausgangssituation - "Der Blitz schlägt in Zugende und Bahndamm UND in Zuganfang und Bahndamm gleichzeitig ein" - SO NICHT HALTBAR IST.

Warum ignorierst Du hier hartnäckig die nachvollziehbare, reale Situation, die Harald mehrmals nachvollziehbar geschildert hat, wie hier zum Beispiel:

Zitat Harald: "Die Blitze leuchten an den Endpunkten der Systeme auf und das Licht breitet sich in beiden Systemen aus."

Wieso kannst Du Dir dieses Szenario in der Realität nicht vorstellen und erkennen, dass in beiden Systemen die Blitze gleichzeitig eingeschlagen haben? Ich verstehe nicht, warum Du das nicht verstehen kannst...

Vielleicht hilft Dir eine geringfügige Änderung dieses Szenarios, damit Du Dir das auch vorstellen kannst - dafür muss man aber nicht in "Systemen" denken, was für Laien vieles verwirrt... :

Anstatt die Blitze an den Endpunkten der beiden "Systeme" direkt einschlagen lassen, wenn sie sich decken, lassen wir die beiden Lampen ausserhalb der beiden Enden des Zuges am Bahndamm fest montieren, und zwar mit einem Abstand, der größer ist als die Ruhelänge des Zuges, und zwar so, dass Wächter und Schaffner bei der Ausgangssituation beide genau in der Mitte dieser Strecke zwischen den beiden Lampen stehen. Kannst Du Dir diese Situation vorstellen?

Zu diesem Zeitpunkt, wo Wächter und Schaffner genau in der Mitte der Strecke zwischen den beiden Lampen am Bahndamm stehen, schlagen zwei Blitze gleichzeitig in den beiden Lampen ein und lösen zwei Kugelwellen aus, die sich Richtung Mitte der Strecke mit c in beiden "Systemen" gleichzeitig ausbreiten. Kannst Du Dir diese Situation vorstellen?

Diese Konstellation könnte man sich mit der schon mehrfach geposteten Animation von Chief vorstellen, außer, dass die Kasten stören, worin die beiden Beobachter eingeschlossen sind, zumindest der Kasten, worin der Wächter eingeschlossen ist (in der Realität ist der Wächter in keinem Kasten eingeschlossen ) - man könnte sich dagegen vorstellen, dass der Kasten, worin der Schaffner eingeschlossen ist, konkret den materiellen Zug darstellen soll. Man könnte also anschaulicher und realitätsnäher eine Animation erstellen, wo nur ein Kasten dargestellt wird (konkret der materielle Zug) und zwei Lampen am Bahndamm außerhalb der Ruhelänge des Zuges.

Kurz und gut: Kannst Du Dir dann vorstellen, dass

- die beiden Kugelwellen sich gleichzeitig mit c in Richtung der beiden Beobachter ausbreiten, wenn die Blitze gleichzeitig in den Lampen einschlagen haben?

- keiner der beiden Beobachter als ausgezeichnet werden kann und dass sie sich beiden in derselben Ausgangssituation in der Realität befinden?

Oder kannst Du Dir diese Situation nicht vorstellen und soll sie in der Realität unmöglich sein?

Ich kann mir diese Situation dagegen problemlos vorstellen - am einfachsten ohne "Systeme" (sie gehen mir auf das System... )

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Harald Maurer]

@fallili,
Du versuchst, das Szenario mit bestimmten Eigenschaften des Lichts zu analysieren, um das Licht irgendeinem System zuordnen zu können. Das ist nun gerade in der SRT (und in der Äthertheorie) nicht möglich, weil das Licht in jeder Beziehung von der Quelle unabhängig ist. Es ist völlig egal, um welche Art von Lichtquelle es sich handelt, die Blitze sind nur symbolisch gemeint. Wen Du dich auf Blitze festlegst, ist das Szenario bereits gestorben, denn Blitze schlagen niemals in Züge ein - weil es sich um Faradaysche Käfige handelt. Ansonsten kann ein Blitz in unzählige Koordinatensysteme zugleich einschlagen. Aber darum geht es nicht.
Du hast dich festgelegt und wirst Deinen Standpunkt beharrlich verteidigen, ebenso wie Lübecker, und ich mache da keine Ausnahme. Wir kennen nun unsere Standpunkte und werden damit gut weiter leben. Einstein selbst können wir ja nicht fragen. Es ist mir auch egal, ob jemand die SRT für richtig hält oder nicht, ich bin da kein Seelenretter oder Hassprediger. Mir machen solche Diskussionen Spaß, das ist der einzige Beweggrund. Also halte die SRT für eine Naturbeschreibung und sei glücklich. Ich bin's auch, nachdem ich nach Jahren der Faszination über diese Theorie zur Meinung gekommen bin, dass sie nicht einmal falsch ist.
Mit Respekt vor Deinem Standpunkt
Harald Maurer

@Lübecker,
ich werde mich nicht nach Lübeckers Manier endlos wiederholen. Ich habe Dir diese Aufstellung geboten:
Betrachtung aus S :
x-->x'= 1LS --> 1,1547 LS, t--> t'= 0 --> -0,57735 s
x-->x'=- 1LS --> -1,1547 LS, t--> t'= 0 --> 0,57735 s
Betrachtung aus S':
x'-->x= 1LS --> 1,1547 LS, t'-->t = 0 --> 0,57735 s
x'-->x=- 1LS --> -1,1547 LS, t'-->t = 0 --> -0,57735 s
...und da muss man nicht mehr rechnen, weil man sofort sieht, dass sich die RdG's gegenseitig aufheben. Und nachdem die RDG angeblich ein Naturphänomen sein soll, und nicht nur ein Synchronisationseffekt, gilt sie von Anfang an auch bereits für den Wärter. Da braucht man nur einen geringen Grad von Logik, der sogar in der SRT erlaubt ist, um zu erkennen, dass die Anfangssituation, in welcher der Wärter davon ausgeht, dass die Blitze gleichzeitig in die Endpunkte einschlagen (das tut er nämlich bei seiner Berechnung der Ankunftszeiten der Lichtimpulse beim Schaffner!) schon mal eine Fiktion ist, einfach eine klassisch dargestellte Situation. Nach SRT muss die Ausgangssituation für den Wärter bereits sein, dass auch für ihn die RdG gilt. Das macht das Szenario vollkommen symmetrisch, und in symmetrischen Situationen heben sich relativistische Effekte prinzipiell auf. Daher wird auch beim ZP immer versucht, zu zeigen, dass die Symmetrie nicht vorliegt (Inertialsystemwechsel und dergleichen). Das sollte Dir zu denken geben. Dieses vollkommen symmetrische Szenario kann man daher nicht mehr einseitig betrachten, zum Glück für die SRT, denn eine Theorie, die den Eintritt eines bestimmten physikalischen Effektes von einer willkürlichen Vorgabe abhängig macht, wäre von vornherein obsolet! Auch das hätte Dir zu denken geben müssen.
Einsteins Worte sind nicht in Stein gemeißelt, wie die 10 Gebote in die Tafeln von Moses. Er hat auch viel Falsches geschrieben, und viele seiner Aussagen werden heute anders interpretiert (wie z.B die relativistische Masse). Man begeht daher keine Ketzerei, wenn man eine Darstellung irgendeines Effektes von Einstein selbst kritisiert. So war schon sein Rundkurs der Uhren ein Ausrutscher, und Fälle, in welchen er seine Postulate übersieht, gibt es mehrere. So hat er letztlich selbst festgestellt, dass die SRT unbefriedigend ist, weil er für die Effekte keinen physikalischen Grund finden konnte und die Auszeichnung von Inertialsystemen gegenüber anderen Bezugssystemen war ihm ein Dorn im Auge. Also schuf er die ART und verdrängte den Gültigkeitsbereich der SRT auf unendlich kleine Räume. Unsere Diskussionen hier gehen also um des Kaisers Bart - und ich lasse mich nur zum Vergnügen darauf ein. Wenn's endlos weitergeht, ist das Vergnügen dann schon eher in Frage gestellt. Wir werden also unsere Standpunkte beibehalten - und gut soll's sein!
Auch Dein Standpunkt soll respektiert sein
Grüße
Harald Maurer

[fallili]

Anstatt die Blitze an den Endpunkten der beiden "Systeme" direkt einschlagen lassen, wenn sie sich decken, lassen wir die beiden Lampen ausserhalb der beiden Enden des Zuges am Bahndamm fest montieren, und zwar mit einem Abstand, der größer ist als die Ruhelänge des Zuges, und zwar so, dass Wächter und Schaffner bei der Ausgangssituation beide genau in der Mitte dieser Strecke zwischen den beiden Lampen stehen. Kannst Du Dir diese Situation vorstellen?

Zu diesem Zeitpunkt, wo Wächter und Schaffner genau in der Mitte der Strecke zwischen den beiden Lampen am Bahndamm stehen, schlagen zwei Blitze gleichzeitig in den beiden Lampen ein und lösen zwei Kugelwellen aus, die sich Richtung Mitte der Strecke mit c in beiden "Systemen" gleichzeitig ausbreiten. Kannst Du Dir diese Situation vorstellen?

Diese Konstellation könnte man sich mit der schon mehrfach geposteten Animation von Chief vorstellen, außer, dass die Kasten stören, worin die beiden Beobachter eingeschlossen sind, zumindest der Kasten, worin der Wächter eingeschlossen ist (in der Realität ist der Wächter in keinem Kasten eingeschlossen ) - man könnte sich dagegen vorstellen, dass der Kasten, worin der Schaffner eingeschlossen ist, konkret den materiellen Zug darstellen soll. Man könnte also anschaulicher und realitätsnäher eine Animation erstellen, wo nur ein Kasten dargestellt wird (konkret der materielle Zug) und zwei Lampen am Bahndamm außerhalb der Ruhelänge des Zuges.

Kurz und gut: Kannst Du Dir dann vorstellen, dass

- die beiden Kugelwellen sich gleichzeitig mit c in Richtung der beiden Beobachter ausbreiten, wenn die Blitze gleichzeitig in den Lampen einschlagen haben?

- keiner der beiden Beobachter als ausgezeichnet werden kann und dass sie sich beiden in derselben Ausgangssituation in der Realität befinden?

Oder kannst Du Dir diese Situation nicht vorstellen und soll sie in der Realität unmöglich sein?

Ich kann mir diese Situation dagegen problemlos vorstellen - am einfachsten ohne "Systeme" (sie gehen mir auf das System... )

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

1) Kann ich mir vorstellen - warum auch nicht
2) Nein, die beiden Beobachter befinden sich nicht in der selben Ausgangssituation - der "Wächter" ruht in Bezug auf die Lichtquelle, der Schaffner bewegt sich von der hinteren Lichtquelle weg und auf die vordere Lichtquelle zu.

Die Situation ist nicht nur vorstellbar, sondern in der Realität möglich und führt dazu, dass der Schaffner das vordere Licht FRÜHER als das hintere Licht sieht.

Außerdem ist diese Situation nicht nur vorstellbar sondern wäre auch "machbar".

Auf dem Mond ist ein Blitzlicht. Licht braucht also ca. 1,26 Sekunden bis zu Erde

Auf der Erde brauchen wir nicht mal einen ganz ruhenden Beobachter. Ein Forscher in der ISS reicht auch, weil die Bewegung der ISS vernachlässigbar ist - wenn die ISS "sozusagen quer" zur Achse Mond-Erde fliegt, ist die Entfernungsänderung zum Mond praktisch Null.
(damit da wieder keine Kommentare kommen - selbstverständlich wir das Experiment gemacht wenn die ISS auf der mondzugewandten Seite der Erde fliegt)

An der ISS fliegt eine Apollo Kapsel mit Astronaut Richtung Mond - und in dem Moment, wenn die Kapsel an der ISS vorbeifliegt, wird der Blitz am Mond gezündet.

Also ICH BEHAUPTE, das der Astronaut den Lichtblitz FRÜHER sieht als der Forscher in der ISS !

Dies, weil er sich in den ca. 1,26 Sekunden die das Licht braucht um hierher zu kommen um ein paar km näher am Mond ist als die ISS.
Und dass eine Lichtwelle sich so ausbreitet, dass Sie sich gleichzeitig sowohl beim Astronauten als auch beim Forscher befindet, dürfte inzwischen schon als nicht möglich geklärt sein.

Nach Deiner Argumentation müsste Astronaut( = Schaffner) und Forscher ( = Wächter) den Blitz aber gleichzeitig sehen.

[Jocelyne Lopez]

Das ist ganz falsch. Da werden keine Uhren verstellt. Da sind unterschiedliche Zeiten vorhanden, welche zur Veranschaulichung von den Uhren angezeigt werden. Und daher besteht natürlich zwischen den beiden Zeiten ein tatsächliches Zeitintervall mit einer tatsächlichen Verzögerung.
Was wäre das für eine Physik, welche Gegebenheiten mit verstellten Uhren vortäuscht. Es geht um tatsächliche Zeiten.

Wenn Du wie die Relativisten voraussetzt, dass es sich um tatsächliche Zeiten handelt, müsstest Du nicht nur die SRT für ein mathematisches Hirngespinst halten, sondern um glaubwürdig und konsequent mit Dir selbst zu sein, auch für ein physikalisches Hirngespinst.

Wenn es um tatsächliche Zeiten handeln sollte, kann es nämlich nur daran liegen, dass eine Sekunde nicht immer die gleiche Dauer beträgt, sondern im Gegenteil eine variable Dauer. Das heißt im Klartext, dass Du die stillschweigende festgesetzte Konvention der Relativisten akzeptierst, Maßeinheiten als variable zu gestalten.

Die stillschweigende Einführung von variablen Maßeinheiten durch Einstein bzw. durch die Relativisten vernichtet restlos das Fundament der Physik als messende Wissenschaft, aus verständlichen Gründen: Alle Messungen in der Physik basieren seit Jahrtausenden auf der unabdingbaren Konvention, dass Maßeinheiten invariable sind, aus nachvollziehbaren Gründen, die ich Dir als Physiker wohl nicht näher zu erläutern brauche.

Die stillschweigende Einführung von variablen Maßeinheiten vernichtet nicht nur das Fundament der Physik, sondern sie ist auch gesellschaftlich als einen Betrug anzusehen, auch aus nachvollziehbaren Gründen, die ich keinen Menschen näher zu erläutern brauche. Der Kritiker Georges Bourbaki hat es allerdings näher erläutert: Die Hin-Krieger: Einstein und die Metrik von Raum und Zeit.

Deshalb ist zu erklären, dass die "Hin-Krieger" alle daran setzen, diesen Betrug der Einführung von variablen Maßeinheiten in der Physik zu vertuschen, siehe zum Beispiel Markus Pössel in seiner Blog-Reihe "Einstein verstehen" mit seinen aufwendig vernebelten Artikeln über die Maßeinheiten:

Einstein verstehen Teil II: Zeitmessung
Was ist eine gute Maßeinheit?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[fallili]

Harald, das ist schade das ich Dich nicht überzeugen kann.
Zum Einen weil sich hier einige an Dir "festhalten" und Deine Zeichnungen und Aussagen dazu hernehmen diese als Beweis für die Invarianz von Licht zu nehmen.

Zum andern aber auch weil, Du mich bei meinen ersten Verständnisproblemen sehr geholfen hast.

Ich hab nachgeschaut und ich sehe aber, das ich genau die selben Probleme damit hatte, weil es "in meiner damaligen Vorstellung" Unterschiede geben könnte, je nachdem wer sich als ruhend definiert.

Für den Fall des Zug-Beispiels hast Du ganz klar aufgezeigt, warum der Wärter die Lichtblitze gleichzeitig sieht und der Schaffner die Blitze aber ungleichzeitig sieht.

Mit anderen Worten, je nachdem ob ich den Beobachter als bewegt und das Raumschiff als ruhend annehme oder umgekehrt, sagen mir die Theorien der Lehrbücher zwei unterschiedliche Meßergebnisse voraus.

Da das nicht sein kann, frage ich mich schon seit Jahren verzweifelt wo MEIN Denkfehler liegt.

Kein Denkfehler! Du denkst richtig (im Sinne des Relativitätsprinzips), aber die Autoren der Lehrbücher verstehen die SRT nicht. Soll ja bei Relativisten auch vorkommen, dass sie ihre eigene Theorie nicht begreifen!

In der SRT gilt die Relativität der Gleichzeitigkeit. D.h. sind zwei räumlich voneinander entfernte Ereignisse in einem Inertialsystem gleichzeiig, so sind sie es nicht für einen Beobachter in einem dazu relativ bewegten Inertialsystem. Sind die Ereignisse aber an einem gleichen Raumpunkt gleichzeitig (wie das Eintreffen zweier Lichtsignale bei einem Beobachter), so sind sie in jedem der Inertialsysteme gleichzeitig.
Zwei voneinander weit entfernt einschlagende Blitze im ruhenden IS können für einen in der Mitte des Systems befindlichen Beobachter gleichzeitig sein - und er wird sie daher auch gleichzeitig wahrnehmen, d.h. er wird von beiden Lichtsignalen gleichzeitig getroffen.
Die Lorentztransformation in das Inertialsystem eines sich vorbei bewegenden Beobachters ergibt nun, dass die Einschläge der Blitze in diesem IS nicht gleichzeitig erfolgen! Relativität der Gleichzeitigkeit! Wahrnehmen kann der Beobachter in der Mitte des IS die Blitze aber erst, wenn ihn die beiden Lichtsignale erreichen. Da er sich von dem Blitz, der früher einschlägt, weg bewegt und sich dem Blitz, welcher später einschlägt, nähert, ergibt die Lorentztransformation erwartungsgemäß, dass auch dieser Beobachter von den Lichtsignalen gleichzeitig erreicht wird, und er die Blitze daher ebenfalls gleichzeitig wahrnimmt. Alles andere wäre ein Widerspruch, welcher die SRT sofort ad absurdum führen würde!
In Deinem Beispiel (jeweils 300000 km bis zur Mitte der IS, wo sich die Beobachter befinden) würden im ruhenden System die Blitze gleichzeitig einschlagen; im zB. mit 0,5 c bewegten IS hingegen würde ein Blitz um 1,1555 Sekunden früher einschlagen als der andere. Damit ergibt sich aufgrund der Bewegung zum und vom Licht ein gleichzeitiges Eintreffen der Signale auch bei diesem Beobachter. Das ist im Sinne des Relativitätsprinzips auch wichtig, denn andernfalls könnte der bewegte Beobachter ja an ungleichzeitigen Lichtsignalen feststellen, dass er sich in Bewegung befindet - und dies wäre somit ein Experiment zur Feststellung der Bewegung eines Inertialsystems innerhalb desselben. Es ist aber eines der Merkmale eines Inertialsystems, dass experimentell ein Unterschied zwischen gleichförmig linearer Bewegung und Ruhe nicht festzustellen sein soll!
Würde man also tatsächlich so ein Experiment durchführen und die Blitze auslösen, wenn die Beobachter sich gerade gegenüber befinden, und der ruhende Beobachter würde die Blitze gleichzeitig wahrnehmen, der bewegte Beobachter würde aber die Blitze ungleichzeitig wahrnehmen, so wäre damit die SRT augenblicklich widerlegt. Findet sich derartiges wirklich in diversen Lehrbüchern, so zeugt dies davon, dass die Autoren Sinn und Zweck der SRT und der LT nicht verstanden haben!
Denn es geht darum, dass die Lichtgeschwindigkeit für jeden Beobachter konstant erscheinen muss, und da sich der bewegte Beobachter ja selbst als ruhend definieren kann, darf sich für ihn kein Unterschied zur Feststellung des anderen Beobachters ergeben. Ruhend definiert müsste er andernfalls aus ungleichzeitigem Eintreffen der Lichtsignale schließen, dass die Lichtgeschwindigkeit c+v bzw. c-v betragen hätte - und das gibt es in der SRT nicht (Postulat!).

Die Lehrbücher schildern daher offenbar den klassischen Fall mit den widersprüchlichen Feststellungen der Beobachter und dabei wird übersehen, dass die Lorentztransformation zwischen den IS diese Widersprüche behebt. Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse am gleichen Raumpunkt sind in jedem Inertialsystem gleichzeitig. Damit kann keiner der beiden Beobachter behaupten, er habe anhand der Lichtsignale seine Bewegung festgestellt.

Grüße
Harald Maurer

Du bist also durchaus bereit im Rahmen der SRT zu diskutieren.
Beim Zugbeispiel sind wie inzwischen einer Meinung (da hast Du mich überzeugt), auch beim 4-Blitz-Beispiel bist Du (glaub ich zumindest) mit mir einer Meinung, dass ich dies, nachdem ich die SRT besser verstanden hatte, im Rahmen der SRT richtig dargestellt habe.

Nun differieren wir bei diesem Ein-Blitz Beispiel.
Ich geb aber noch nicht auf - EIN Beitrag kommt noch, dazu muss ich aber zeichnen und das dauert etwas.
Das ist dann, versprochen, der letzte Versuch Dir zu zeigen, das hier Du etwas falsch beurteilst. Ab dann hast Du Ruhe vor mir

Viele Grüße nach Graz ( war der Ort meines Studiums)

[Jocelyne Lopez]

Kurz und gut: Kannst Du Dir dann vorstellen, dass

- die beiden Kugelwellen sich gleichzeitig mit c in Richtung der beiden Beobachter ausbreiten, wenn die Blitze gleichzeitig in den Lampen einschlagen haben?

1) Kann ich mir vorstellen - warum auch nicht

Gut, kannst Du Dir vorstellen.
Aber Du behauptest, dass diese Situation "SO NICHT HALTBAR" sei...
Dann bist Du eben ein hoffnungsloser Fall für die Realphysik bzw. für die Realität der Natur, wie der andere "Prototyp" ...öhhh ... "Protagonist".

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Harald Maurer]

Also ICH BEHAUPTE, das der Astronaut den Lichtblitz FRÜHER sieht als der Forscher in der ISS !

Natürlich! Der Forscher befindet sich ja auch nicht der Mitte der Systeme, sondern in der ISS. Der Astronaut sieht den Lichtblitz früher, klassisch, weil er sich gegen das Licht bewegt, nach SRT, weil der Blitz am Mond früher aufleuchtet (weil in der SRT keine Bewegung gegen die LG möglich ist!). Das Szenario ist mit den hier abgeackerten nicht identisch. Dass zwei Beobachter in unterschiedlichen Entfernungen von einer Lichtquelle das Licht nach einander erhalten, ist zu erwarten - hat aber mit der RdG nichts zu tun.

Grüße
Harald Maurer

[Jondalar]

2) Nein, die beiden Beobachter befinden sich nicht in der selben Ausgangssituation - der "Wächter" ruht in Bezug auf die Lichtquelle, der Schaffner bewegt sich von der hinteren Lichtquelle weg und auf die vordere Lichtquelle zu.

Doch, befinden sie sich sehr wohl, weil auch im Zug gilt, dass c konstant ist, ferner ist laut RT es völlig egal, ob sich eine Lichtquelle bewegt oder nicht, das Licht breitet sich in einem beliebigen IS trotzdem mit genau c aus. Wenn wir also den Zug als ruhend betrachten, dann haben wir eine bewegte Lichtquelle und damit trotzdem c im Zug.

Langsam glaube ich auch, Du WILLST das gar nicht verstehen.

Herzliche Grüße