Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

[Faber]

Einstweilen entkräften Sie meine Widerlegung Ihrer Behauptung nicht.

welche widerlegung? ach sie meine ihre selbstdiskreditierung? na wenn das so ist möchte ich ihnen folgende, anschauliche seite ans herz legen, in der das mit rotierenden objekten sehr schön gezeigt wird.
http://www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de/rad/rad.html

stellen sie sich vor, das rad sei der querschnitt des drechselgutes in der drehbank. und noch ein tip: stellen sie sich vor, die drehbank verzerrt sich genauso mit

die mathematik dahinter können sie in komprimierter fassung in dem von mir hier schon verlinkten dokument durchackern

besten gruss

Die von Ihnen verlinkten Seiten beschreiben lediglich kinematische Aspekte. Wenn nun -wie Sie behaupten- verschiedene Beobachter verschiedene gleichberechtigte Realitäten wahrnehmen, dann sollten Sie auch in der Lage sein, ein mechanisches Modell (Kinematik plus Dynamik) vorzulegen, das Ursachen und Wirkungen der verschiedenen gleichberechtigten Realitäten beschreibt.

Einstweilen beobachtet der Astronaut ursachenfreie Materialverformungen (vergleiche Dr. Pössel: "nicht-materielle Längenkontraktion"). Daran erkennt er, dass er im Gegensatz zum Dreher eine verzerrte Sichtweise hat. Von verschiedenen gleichberechtigten Realitäten kann also nicht die Rede sein.

Gruß
Faber

[Jocelyne Lopez]

Na, Frau Lopez, gestern um 9:12 hat Ihnen die Methode aber besser gefallen. Dort schrieben Sie:
viewtopic.php?f=6&t=32&start=80#p1413

Ich würde sagen, dass die bestmögliche Präzision, die wir beim Ermitteln der Länge eines Objektes erreichen können, erfolgt wenn folgende Bedingungen möglich sind:

- im Ruhezustand relativ zum Objekt stehen
- direktes Anlegen des Maßstabes

Dass der Ruhezustand zwischen Messender und zu messendem Objekt notwendig ist für die Präzision der Messung liegt auf der Hand und bedarf keine weiteren Erläuterungen: Jegliche Bewegung bei dem Meßvorgang, sogar die geringste Vibration, macht den Meßvorgang unmöglich oder verursacht Fehler und Messungenauigkeiten.
Auch der physische Kontakt mit dem zu messendem Objekt ist hier eine Garantie der Präzision: Unser Tastsinnesorgan ist hier viel präziser als unser Augenmaß, der kaum etwas taugt, um präzise Maßen zu ermitteln. Optische Messungen sind mit subjektiven Ungenauigkeiten (Sehkraft) und mit optischen Täuschungen behaftet.

Aha, das ist also die "bestmögliche Präzision, die wir beim Ermitteln der Länge eines Objektes erreichen können". Tja, ich sehe leider keinen Unterschied zu Einsteins Methode, die da lautet:

Einstein: a) Der Beobachter bewegt sich samt dem vorher genannten Maßstabe mit dem auszumessenden Stabe und mißt direkt durch Anlegen des Maßstabes die Länge des Stabes, ebenso, wie wenn sich auszumessender Stab, Beobachter und Maßstab in Ruhe befänden.

Nein, Herr Hainz, was ich hier oben gestern um 9:12 Uhr geschildert habe, ist die Messmethode, die Einstein eine zitierte Zeile davor mit einem anderen Satz auch beschreibt, sprich die ganz alltägliche und vernünftige Methode, die Länge eines Gegenstandes zu messen. Bewegen Sie Ihr Blick also eine Zeile davor in den zitierten Aussagen, wenn's möglich ist:

Zitat Albert Einstein:

Es sei ein ruhender starrer Stab gegeben; derselbe besitze, mit einem ebenfalls ruhenden Maßstabe gemessen, die Länge l. [Hervorhebung durch Lopez]

Erst dann halluziniert Einstein (oder wer auch immer den Unfug geschrieben hat ) und er denkt sich unter a) eine "Operation" aus, wie er bloß die Länge des bewegten Stabes jetzt gebacken kriegen könnte:

Wir fragen nun nach der Länge des bewegten Stabes, welche wir uns durch folgende zwei Operationen ermittelt denken:
a) ...

Eine Eselei oder ein Joke, wer auch immer sich diese glorreiche "Operation" ausgedacht hat.

Tja, wenn Sie schon Schwierigkeiten haben, den Sinn von solchen relativ einfach ausgedrückten Aussagen zu verstehen, ist es kein Wunder, wenn Sie nicht die „raumzeitliche Verkürzung“ eines Gegenstandes zu beschreiben vermögen.

Mit freundlichen Grüßen
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Hallo Britta

Hast Du den Beitrag von Frau Lopez gelesen?

Wie können wir Frau Lopez nun begreiflich machen, daß es kein Joke und keine Eselei ist, wenn man den Stab auf den Küchentisch legt und einen Maßstab anlegt?

Liebe Grüße
Bruno

Na, der schon wieder.

Wie Einstein einen Stab auf den Küchentisch legt und mit einem Maßstab misst hat er schon beschrieben - allerdings nicht in der Aufzählung a) - b), sondern als Einleitung, so genial war es schon:

Es sei ein ruhender starrer Stab gegeben; derselbe besitze, mit einem ebenfalls ruhenden Maßstabe gemessen, die Länge l.

Jocelyne Lopez

[Faber]

Einstweilen beobachtet der Astronaut ursachenfreie Materialverformungen (vergleiche Dr. Pössel: "nicht-materielle Längenkontraktion"). Daran erkennt er, dass er im Gegensatz zum Dreher eine verzerrte Sichtweise hat. Von verschiedenen gleichberechtigten Realitäten kann also nicht die Rede sein.

Die Ursache ist die hohe Relativgeschwindigkeit.

Das ist unmöglich. Die Relativgeschwindigkeit kann nicht Ursache für Materialverformungen sein. Sie kann nur Ursache für eine verzerrte Sichtweise sein. Um das zu erkennen, braucht man sich nur zwei Astronauten in zwei verschiedenen Bezugssystemen denken.

Desweiteren gelten alle Effekte nicht nur für das Werkstück (worauf auch kondensat74 schon hingewiesen hat) sondern für jedes Schräubchen und Zahnrad der Drehbank.

Das betrifft meine Argumentation nicht. Auch ein Blick des Astronauten auf das Getriebe ermöglicht es ihm, zu erkennen, dass seine Sichtweise verzerrt ist, während der Dreher erkennt, dass seine Sichtweise nicht verzerrt ist. Funktionierende Getriebe mit eirigen Zahnrädern sind eindeutig als Artefakt verzerrter Wahrnehmung erkennbar.

Das Problem liegt bereits im Threadtitel - die LK darf nicht ohne ZD, RdG und c=konst betrachtet werden!

Auch das betrifft meine Argumentation nicht. Mein Einwand bezieht sich ja nicht auf die Kinematik.

Gruß
Faber

[Faber]

dann sollten Sie auch in der Lage sein, ein mechanisches Modell (Kinematik plus Dynamik) vorzulegen, das Ursachen und Wirkungen der verschiedenen gleichberechtigten Realitäten beschreibt.

ich muss dafür nciht in der lage sein. das haben andere getan
die RT erweitert doch die newtonsche mechanik um u.a. relativistische effekte.

Ja dann ...

Halten wir fest: Sie verteidigen Ihre Behauptung "für den jeweiligen beobachter ist die LK völlig real" mit der weiteren Behauptung, andere hätten die Richtigkeit Ihrer Behauptung schlüssig dargelegt.

... dann erübrigt sich die Debatte.

Gruß
Faber

[Britta]

Hallo Britta

Hast Du den Beitrag von Frau Lopez gelesen?

Wie können wir Frau Lopez nun begreiflich machen, daß es kein Joke und keine Eselei ist, wenn man den Stab auf den Küchentisch legt und einen Maßstab anlegt?

Liebe Grüße
Bruno

Nun Bruno,

ich denke man braucht Frau Lopez nichts begreiflich zu machen, denn sie versteht das sehr gut.

Einstein Anhänger sollten sich vielleicht drauf einigen, ob denn ihr Beobachter mit gleicher oder unterschiedlicher Geschwindigkeit bewegt sein soll und ob diese Bewegungen auf der Erde stattfinden, oder im Vakuum und ob es sich dabei um eine Drehbewegung handelt und ob diese eventuell in unterschiedlicher Richtung stattfindet oder in gleicher.

Leider konnte mir bisher immer noch keiner erklären, was denn nun der Nutzen aus der Erkenntnis der LK sein soll und wie er sich technisch anwenden läßt.

Wir haben nämlich Werkstücke, die bei hoher Geschwindigkeit bearbeitet werden und wieder andere, die unbewegt bearbeitet werden. Wenn man also bei bewegten Werkstücken mit einer LK rechnen muß, dann passen die Teile ja eventuell gar nicht zusammen, wenn es denn eine reale LK geben sollte. Das müßten ja unsere Konstrukteure dann beachten, bevor sie was arbeiten.

Und wenn es keine reale LK gibt, dann ist das Ganze nur eine unsinnige Beschäftigung für Mathematiker und es werden wertvolle Geistesresourcen gebunden, die woanders eher gebraucht werden.

[Lagrange]

Ach, geben Sie doch endlich zu, dass Sie a) missverstanden haben und beenden Sie dieses unwürdige Spiel.

Es geht aber um b) wonach die Länge mit Uhren gemessen werden soll.

Gruß

[Britta]

wenn ich mir fabers und brittas "ausführungen" so anschaue, halte ich es wie joachim und antworte mit seinem post

erschreckend

Schliesse mich an, und wenn Britta und Jocelyne nicht mal einen Küchentisch vermessen können bleibt nur noch die Hoffnung, dass sie doch noch eine Verwendung dafür finden, wenn sie denn wenigstens kochen können.

Zumindest zeigen eure Antwortposts nicht unbedingt, dass ihr Ahnung habt oder gar überzeugend argumentieren könnt.

Sonst könnte mir ja endlich mal einer erklären, wie denn die LK tatsächlich im realen Leben technisch angewandt werden kann?

Da ihr ausgewiesenen 'Küchentisch-Experten' das aber nicht könnt gehe ich davon aus, dass es gar keine Verwendung für die LK gibt, ausser vielleicht als Denksportaufgabe für Mathematiker, die sich gerne irrtümlich als Physiker bezeichnen.

[Jocelyne Lopez]

Tja, wenn Sie schon Schwierigkeiten haben, den Sinn von solchen relativ einfach ausgedrückten Aussagen zu verstehen, ist es kein Wunder, wenn Sie nicht die „raumzeitliche Verkürzung“ eines Gegenstandes zu beschreiben vermögen.

Ach, geben Sie doch endlich zu, dass Sie a) missverstanden haben und beenden Sie dieses unwürdige Spiel.

Ist schon gut, Herr Dietmar, ist schon gut...

Klären Sie uns lieber auf, wie sich Ihre "raumzeitliche Verkürzung" eines Objektes in der Natur auswirkt.

Da Sie dabei Minkowski angedeutet haben, nehme ich an, dass Ihre "raumzeitliche Verkürzung" für die normale Sterbliche in der Natur nicht zu beobachten sei und auch nicht zu verstehen ist, oder? Klar, sie ist ja auch ein "Geschenk von oben"...

mfg
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Es geht aber um b) wonach die Länge mit Uhren gemessen werden soll.

Schön wär's. Aber so unglaublich es klingen mag, auch über a) beschwert man sich hier.

Kleine sprachliche Korrektur: "auch über a) beschwert frau sich hier".

Aber wir können gerne jetzt auf Ihre "raumzeitliche Verkürzung" des Stabes rübergehen.

mfg
Jocelyne Lopez