Die "Aufklärung" der Öffentlichkeit über die SRT

[Trigemina]

Die gravitative Aberration im Sinne von Laplace resultiert aus der Verwendung der Newton-Gravitationstheorie unter der Annahme einer Gravitationsausbreitungsgeschwindigkeit von c. Die über die ART beschriebenen Anteile des Gravitationsfeldes bewegter Körper, die zur aufkumulierenden Aberration beitragen, heben sich wegen der Drehimpuls- und Energieerhaltung auf.

http://wapedia.mobi/de/Aberration_(Gravitation)

Gruss

[Faber]

Die gravitative Aberration im Sinne von Laplace resultiert aus der Verwendung der Newton-Gravitationstheorie unter der Annahme einer Gravitationsausbreitungsgeschwindigkeit von c. Die über die ART beschriebenen Anteile des Gravitationsfeldes bewegter Körper, die zur aufkumulierenden Aberration beitragen, heben sich wegen der Drehimpuls- und Energieerhaltung auf.

http://wapedia.mobi/de/Aberration_(Gravitation)

Ja, so wird es jedem weisgemacht, der den ART-Hohepriestern einfach so glauben schenkt, anstatt zu prüfen.

Die ART liefert, wie wir gesehen haben, im Grenzfall zunächst einmal dieselbe Bahnkurve wie Newton. Um nun trotzdem eine Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation von c behaupten zu können, setzen ART-Gurus, wie etwa Feynman, ein sogenanntes retardiertes Potenzial an. Das sieht beispielsweise so aus:



Mit:
Φ(x,t) : Grav.potenzial am Punkt des Feldes x zur Zeit t.
G : Gravitationskonstante
dX dY dZ : Volumenelement des felderzeugenden Körpers.
X = (X,Y,Z) Koordinaten des Volumenelements
ρ(X,τ) : Massendichte des Volumenelementes zur Zeit τ.
r = |r| : Abstand Volumenelement, Feldpunkt zur Zeit t.

Man integriert die Massendichte am Ort der Entstehung der Gravitation. Um die endliche Geschwindigkeit zu berücksichtigen, wird die Massendichte nun nicht zum Zeitpunkt t sondern eine Laufzeit früher zum Zeitpunkt t - r/c ausgewertet. Das sieht gut aus und erweckt den Eindruck, man hätte nun eine endliche Laufzeit der Gravitation berücksichtigt.

Tatsächlich hat man aber die Bewegung, die die Quelle während der Laufzeit senkrecht zu r vollführt, nicht berücksichtigt. Die sich hierdurch ergebende Richtungsänderung, die Aberration, wird unter den Tisch fallen gelassen.

Wenn die Gravitation sich mit endlicher Geschwindigkeit ausbreitet, dann liegen die beiden Kraftvektoren von A nach B und von B nach A nicht auf einer Linie. Sie bilden dann ein Kräftepaar, ein Drehmoment, das eine Erhöhung des Drehimpulses bewirkt. Daran führt kein Weg vorbei. Tricks, wie der oben gezeigte, mögen den ein oder anderen darüber hinwegtäuschen; sie ändern aber nichts an den Tatsachen.

Gruß
Faber

[Faber]

Die Diskussion dreht sich referierend um die Aussagen von Wissenschaftler zu anderen Zeiten.

Ja, so es geht es zu, wenn man über bekannte Theorien diskutiert.

Interessant wären Ansichten bezüglich des Phänomens Gravitation an sich.
[...]
mit einer Saugpumpe vergleichbar
[...]

Ich halte von mechanischen Analogien nichts, solange man nicht ein entsprechendes Modell hat, das die bekannten Beobachtungen gut erklärt. Die Geschichte der vielen Versuche, ein überzeugendes Le-Sage-Modell zu basteln, ist desillusionierend. Damit will ich nicht ausschließen, dass es die Erkenntnislage und die menschliche Vorstellungsgabe irgendwann irgendwem erlaubt, doch ein anschauliches Modell zu formulieren. Einstweilen rechne ich die Gravitation unter Ordnungsprinzip der Natur, das sich solch anschaulicher Beschreibung entzieht.

Gruß
Faber

[Trigemina]

Die Masse bestimmt die Metrik von Raum und Zeit, und diese wiederum bestimmt das Verhalten von Materie. Die Zeit ist in der ART nicht absolut. Die Eigenzeit tau kann in der Nähe des Schwarzschildradius’ angenähert mit

tau ~ sqrt((r-r_s)/r) * t

berechnet werden. Licht (und Gravitation) bewegt sich lokal stets mit der konstanten Geschwindigkeit c. Für einen fernen feldfreien Beobachter vergeht dabei die aus der Näherungsformel einfach zu bestimmende Zeit t. Die Metrik des Zentralkörpers beschreibt die Gravitationswirkung, resp. die Wirkung auf die Raumzeit.

Tatsächlich hat man aber die Bewegung, die die Quelle während der Laufzeit senkrecht zu r vollführt, nicht berücksichtigt. Die sich hierdurch ergebende Richtungsänderung, die Aberration, wird unter den Tisch fallen gelassen.

Nein. Der grösste Teil hebt sich wohl auf, es verbleiben in zweiter Ordnung diejenigen Beträge, die eine Rosettenumlaufbahn beschreiben und die zusätzliche Merkur-Periheldrehung erklären.

Gruss

[Gerhard Kemme]

Die Diskussion dreht sich referierend um die Aussagen von Wissenschaftler zu anderen Zeiten.

Ja, so es geht es zu, wenn man über bekannte Theorien diskutiert.

Erstmal wäre bei einer Diskussion das Medium zu berücksichtigen. Wenn jemand in einem Chat ist und mindestens eine Differentialgleichung pro Zeile schreibt, dann ist das irgendwo unplatziert. Und ein Diskussionsforum wie dieses sollte auch nicht unbedingt der Ort für unzusammenhängende Auszüge aus einer physikalischen Doktorarbeit sein. Irgendwie klingt das alles etwas so als ob da eine "Wissenschafts-Rolle" gespielt, aber keine Wissenschaft betrieben wird. So werden einfach wohlklingende Begriffe aufgereiht nebeneinander ins Spiel gebracht und erlangen dadurch Bedeutung, dass sie immer wieder genannt werden. Hinter jedem Term steckt eine ganze Welt - dies ist bei unstrittigen Theorien unproblematisch - bei strittigen wie der ART wäre es aber interessant, einmal die Grundlagen solcher Ausführungen zu überprüfen. Aber da existieren halt unterschiedliche Meinungen und wenn ich etwas intensiver und offensiver wäre, würde ich ständig fragen, wie du deine Aussagen denn begründest. Die Rückbegründung auf die Autorität irgendeiner Kapazität des vorigen Jahrhunderts wäre dann allerdings nicht wissenschaftlich sondern nur gläubig. Langer Rede kurzer Sinn, was mich interessiert, sind die eigenen Einschätzungen und begründeten Meinungen der Diskussions-Teilnehmer.

Interessant wären Ansichten bezüglich des Phänomens Gravitation an sich.
[...]
mit einer Saugpumpe vergleichbar
[...]

Ich halte von mechanischen Analogien nichts, solange man nicht ein entsprechendes Modell hat, das die bekannten Beobachtungen gut erklärt. Die Geschichte der vielen Versuche, ein überzeugendes Le-Sage-Modell zu basteln, ist desillusionierend. Damit will ich nicht ausschließen, dass es die Erkenntnislage und die menschliche Vorstellungsgabe irgendwann irgendwem erlaubt, doch ein anschauliches Modell zu formulieren. Einstweilen rechne ich die Gravitation unter Ordnungsprinzip der Natur, das sich solch anschaulicher Beschreibung entzieht.

Wenn andere früher kein Gravitationsmodell entworfen haben, dann existiert keines und du würdest auch keinesfalls an eine solche Aufgabe heran gehen wollen. Allerdings sollen es dann riesige Mathematikungetüme sein, die das völlig unbekannte Phänomen nunmehr beschreiben sollen. Diesen Weg halte ich bei Aufrechterhaltung eines wissenschaftlichen Anspruches für schwer gangbar.
An anderer Stelle wird dann wiederum darüber geklagt, warum gerade solch ein Typ wie ich das völlig Naheliegende - die Modellierung von Entstehung, Übertragung und Verarbeitung des Phänomens Gravitation - vornehmen muss. Genau wie beim Äther sind es einfach doch nur etwas leichthin gesagte Sätze, dass es keine Modelle momentan gibt und vermutlich auch keine in Zukunft geben wird.
Also Modellvorstellung Gravitation:
Das Entstehen und Vergehen von Materie ist dem Wasserkreislauf in der Natur ähnlich. Es existiert im Weltraum Feinmaterie, die von den Atomkernen ständig angezogen verdichtet wird, so dass sich dessen hohe Dichte erklärt. Bei einer Auflösung des Atomkerns, z.B. bei hohen Temperaturen von Sonnen, entsteht wieder Feinmaterie, welche die zuvor von den Atomkernen verarbeitete ersetzt. Die Strömung der Feinmaterie zu den Atomkernen wird im weitesten Sinne als Gravitation bezeichnet. Die Gravitation breitet sich mit hoher Geschwindigkeit aufgrund einer ziehenden Wirkung aus, d.h. man kann es damit vergleichen, dass irgendwo an einem Stab gezogen wird und somit die Wirkung sehr schnell das andere Ende erreicht, aber der Stab sich nur minimal bewegt.

mfg

[Trigemina]

Licht (und Gravitation) bewegt sich lokal stets mit der konstanten Geschwindigkeit c.

Wieso denn? In der ART ist die LG keine Konstante.

Lokal wird immer die Lichtgeschwindigkeit c gemessen (mit den mitgeführten Massstäben und Uhren). Für Beobachter in unterschiedlicher Entfernung, d.h. an einer anderen Stelle im Gravitationspotential, ergeben sich (gemessen mit deren Massstäben und Uhren) variable Lichtgeschwindigkeiten.

Der grösste Teil hebt sich wohl auf, es verbleiben in zweiter Ordnung diejenigen Beträge, die eine Rosettenumlaufbahn beschreiben und die zusätzliche Merkur-Periheldrehung erklären.

Wieso sollte sich etwas aufheben? Eine geschlossene Bahn gibt es nur dann wenn die Körper als "Punktmassen" betrachtet werden können.

Insbesondere für die Berechnung der Merkur-Umlaufbahn und der Gezeitenwirkung kann die Sonne nicht mehr als Punktmasse angenommen werden und wird bei einfacheren numerischen Modellen als Quadrupol behandelt.

Gruss

[Faber]

Tatsächlich hat man aber die Bewegung, die die Quelle während der Laufzeit senkrecht zu r vollführt, nicht berücksichtigt. Die sich hierdurch ergebende Richtungsänderung, die Aberration, wird unter den Tisch fallen gelassen.

Nein. Der grösste Teil hebt sich wohl auf, es verbleiben in zweiter Ordnung diejenigen Beträge, die eine Rosettenumlaufbahn beschreiben und die zusätzliche Merkur-Periheldrehung erklären.

Sie wiederholen hier diese Behauptung aus der Wikipedia. Die Autoren dort berufen sich auf Steve Carlip, "Aberration and the Speed of Gravity". Carlip wendet den oben erklärten Taschenspielertrick in modifizierter Form an und rechnet (beinahe) keine Aberration aus.

Typisch Wikipedia: Carlips Paper ist eine Antwort auf Van Flandern, auf die Van Flandern seinerseits reagiert hat. Erwähnt wird Carlip, nicht aber Van Flandern, der nicht nur Carlips Fehler aufzeigt, sondern auch in übersichtlicher Form zeigt, dass eine Ausbreitungsgeschwindigkeit von c in jedem Falle zu Aberration führen muss (, die den Astronomen bekannt wäre).

In der ART gilt implizit instantan wirkende Gravitation (von möglichen Gravitationswellen abgesehen) und nur deshalb kann sie im Grenzfall die Newtonsche Gravitation enthalten.

Gruß
Faber

- Wiki: Aberration Gravitation
- Tom Van Flandern "The Speed of Gravity What the Experiments Say"
- Carlip S. "Aberration and the Speed of Gravity", Pys. Lett. A 267, pp. 81-87, 1999
- Tom Van Flandern, J.P. Vigier, "The Speed of Gravity - Repeal of the Speed Limit"
.

[Faber]

Erstmal wäre bei einer Diskussion das Medium zu berücksichtigen. Wenn jemand in einem Chat ist und mindestens eine Differentialgleichung pro Zeile schreibt, dann ist das irgendwo unplatziert. Und ein Diskussionsforum wie dieses sollte auch nicht unbedingt der Ort für unzusammenhängende Auszüge aus einer physikalischen Doktorarbeit sein.

Es mag ja sein, dass Sie einiges nicht nachvollziehen können. Mir geht es bei einigen Themen auch so. Was die Debatten angeht, die ich hier geführt habe, so habe ich den Eindruck gewonnen, dass ich zumindest von den hauptsächlich Beteiligten im wesentlichen gut verstanden werde.

Ich lese hier auch einige Beiträge, aus denen ich keinen Gewinn ziehen kann. Ich käme aber nicht auf die Idee, von mir auf andere Beitragende und Leser zu schließen.

Irgendwie klingt das alles etwas so als ob da eine "Wissenschafts-Rolle" gespielt, aber keine Wissenschaft betrieben wird. So werden einfach wohlklingende Begriffe aufgereiht nebeneinander ins Spiel gebracht und erlangen dadurch Bedeutung, dass sie immer wieder genannt werden. Hinter jedem Term steckt eine ganze Welt - dies ist bei unstrittigen Theorien unproblematisch - bei strittigen wie der ART wäre es aber interessant, einmal die Grundlagen solcher Ausführungen zu überprüfen.

Aber genau damit bin ich beschäftigt. Grundlagen, Behauptungen, Aussagen überprüfen.

Die erste Behauptung, die ich für falsch hielt, war, die SRT sei widerspruchsfrei. Das habe ich hinterfragt und so lange gebohrt, bis ich ein Beispiel fand, das das Gegenteil zeigt, für das es keine widerspruchsfreie Lösung gibt.

Eine weitere Absurdität habe ich dargelegt. Die ART kennt einen Newtonschen Grenzfall aber keine instantane Gravitation.

In beiden Fällen stellt sich heraus: Ist alles schon bekannt. Nur halt mir und einigen anderen nicht, weil solcherlei nicht an den Bildungsinstituten gelehrt wird und sich nicht dazu in den Enzyklopädien findet.

Aber da existieren halt unterschiedliche Meinungen und wenn ich etwas intensiver und offensiver wäre, würde ich ständig fragen, wie du deine Aussagen denn begründest.

Fragen Sie! Nur zu! Es ist praktisch unmöglich, spontan Begründungen zu verfassen, die jeden Leser zufriedenstellen. Ich orientiere mich meist an demjenigen, dem ich antworte, bzw. an meiner Einschätzung zu dessen Background. Daher ist Nachfragen angesagt.

Die Rückbegründung auf die Autorität irgendeiner Kapazität des vorigen Jahrhunderts wäre dann allerdings nicht wissenschaftlich sondern nur gläubig.

Ja, so wäre das, wenn ich die Aussagen einer Autorität als wahre Naturbeschreibung blind akzeptierte.

Ich argumentiere hier allerdings in bezug auf Widersprüche innerhalb der ART. Dabei spielt nichts anderes eine Rolle, als die Aussagen entsprechender Autoritäten. Es geht mir um die Widersprüche zwischen Aussagen von Autoritäten. Und um nichts sonst.

Daher nehme ich anerkannte Aussagen von Autoritäten ungeprüft als wahr an, nur um Folgerungen daraus zu ziehen und dann zu zeigen, dass sich Widersprüche ergeben. Das hat so seine Richtigkeit und hat nichts mit blindem Glauben zu tun.

Wenn andere früher kein Gravitationsmodell entworfen haben, dann existiert keines und du würdest auch keinesfalls an eine solche Aufgabe heran gehen wollen.

Bei mir läuft das normalerweise so: entweder mir fällt eine Idee zu, so dass ich sie dann verfolge. Oder die Umstände zwingen mich, eine Aufgabe zu bearbeiten. Beides ist mir, was ein Gravitationsmodell angeht, nicht gegeben.

Allerdings sollen es dann riesige Mathematikungetüme sein, die das völlig unbekannte Phänomen nunmehr beschreiben sollen. Diesen Weg halte ich bei Aufrechterhaltung eines wissenschaftlichen Anspruches für schwer gangbar.

Die Mathematik sollte m.E. genau so getüm bzw. ungetüm wie das Phänomen sein.

An anderer Stelle wird dann wiederum darüber geklagt, warum gerade solch ein Typ wie ich das völlig Naheliegende - die Modellierung von Entstehung, Übertragung und Verarbeitung des Phänomens Gravitation - vornehmen muss.

Irgendwo jammert immer irgendwer.

Genau wie beim Äther sind es einfach doch nur etwas leichthin gesagte Sätze, dass es keine Modelle momentan gibt und vermutlich auch keine in Zukunft geben wird.

Tut mir leid, dass mir meine Kenntnisse und meine Phantasie zumindest zur Zeit nicht mehr erlauben, als vage subjektive Einschätzungen zu Ihrer Frage zu formulieren.

Also Modellvorstellung Gravitation:
Das Entstehen und Vergehen von Materie ist dem Wasserkreislauf in der Natur ähnlich. Es existiert im Weltraum Feinmaterie, die von den Atomkernen ständig angezogen verdichtet wird, so dass sich dessen hohe Dichte erklärt. Bei einer Auflösung des Atomkerns, z.B. bei hohen Temperaturen von Sonnen, entsteht wieder Feinmaterie, welche die zuvor von den Atomkernen verarbeitete ersetzt. Die Strömung der Feinmaterie zu den Atomkernen wird im weitesten Sinne als Gravitation bezeichnet. Die Gravitation breitet sich mit hoher Geschwindigkeit aufgrund einer ziehenden Wirkung aus, d.h. man kann es damit vergleichen, dass irgendwo an einem Stab gezogen wird und somit die Wirkung sehr schnell das andere Ende erreicht, aber der Stab sich nur minimal bewegt.

Wenn ich Sie recht verstehe, dann erklären Sie hier die Gravitation, sprich die Anziehung der Materie, durch "ziehende Wirkung zwischen Feinmaterie", sprich durch "Feingravitation"!?

Gruß
Faber

[Uli]

Doch. Die ART, so, wie sie vertreten wird, ist falsifiziert. Grenzfall Newton und cgrav = c geht jedenfalls nicht zusammen. Und cgrav = c korrespondiert auch nicht mit den Tatsachen.

cgrav = oo ist hingegen -wie Newton selbst anmerkte- aus philosophischen Gründen problematisch (Kausalitätsprinzip).

Newtons Gravitationstheorie besteht im wesentlichen aus

F ~ m * M / r^2

Wieso sollte das eine unendliche Ausbreitungsgeschwindigkeit von Störungen im Gravitationsfeld implizieren ?
Tatsache ist vielmehr, dass Newtons Gravitation zu keiner solchen Vorhersage fähig ist, da sie sich lediglich mit statischen Gravitationsfeldern befasst.
Was Newton selbst nun darüber geglaubt oder philosophiert hat, mag interessant sein, ist aber nicht Thema der Physik.

In der ART dagegen lässt sich beispielsweise relativ leicht zeigen, dass kleine Störungen des Gravitationsfeldes im Vakuum einer Klein-Gordon -artigen Wellengleichung mit m=0 genügen, sich also im Vakuum mit c ausbreiten.

Das ist - wie oben dargelegt - sicher kein Widerspruch zu Newtons Gravitationsgesetz.

Gruß,
Uli

[Sebastian Hauk]

Hallo,

Das newtonsche Gravitationsgesetz enthält hingegen implizit, dass sich die Gravitation unendlich schnell ausbreitet (Fernwirkung). Dies deshalb, da die Berechnung von Planetenbahnen um die Sonne nach dem newtonschen Kraftgesetz mit einer endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit keine exakte Ellipse ergibt, sondern eine Spirale (Aberration der Gravitation), bei der sich die Planeten immer weiter von der Sonne entfernen würden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation

Gruß

Sebastian