Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Faber » Sa 7. Mär 2009, 23:49

Big Mac hat geschrieben:Ist Mond ein rotierendes oder ein nichtrotierendes Koordinatensystem? Gibt es dort eine Relativgeschwindigkeit zwischen 2 Punkten, da der Mond um die Erde rotiert, und wie kann diese gemessen werden?


Der Mond ist kein gleichförmig um den eigenen Schwerpunkt rotierendes System. Seine Gesamtbewegung enthält wohl aber eine nennenswerte Komponente, die eine gleichförmige Rotation um den eigenen Schwerpunkt ist.

Bei Körpern, deren Bewegung eine reine gleichförmige Rotation um den eigenen Schwerpunkt ist (wobei eine zusätzliche gleichförmige reine Translation nicht stören würde), zeigt ein Kraftmesser zwischen zwei radial angeordneten Probemassen die Fliehkraft an. Der Rest ist Rechnung.

Gruß
Faber

P.S.: Ihr Bild ist offenbar nicht von einem IS aus aufgenommen.
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Big Mac » So 8. Mär 2009, 00:15

Faber hat geschrieben:P.S.: Ihr Bild ist offenbar nicht von einem IS aus aufgenommen.

Die Bilder wurden von der Erde aus während eines Monats aufgenommen.

Die Umlaufbahn um die Sonne ist besonders interessant - es gibt keine Rotation um die Erde!

Gruß
Big Mac
 
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Re: Bezugsystem ist gefragt!

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 8. Mär 2009, 09:21

Gerhard Kemme hat geschrieben:
Wenn von einer "rotierenden Scheibe" die Rede ist, dann haben die Punkte auf der Scheibe eine Geschwindigkeit. Genauso wie der Autofahrer der 100 km/h auf dem Tacho abliest eine Geschwindigkeit hat. Dies sind auch in der Physik sprachliche Abstraktionen von Bewegungsvorgängen und bei solchen geht es um Verständigung, d.h. diese Kommunikation ist an bestimmte Sprachgewohnheiten gebunden, die besagen, dass nicht jede Trivialität Erwähnung finden muss. Insofern muss das Bezugssystem nur im Ausnahmefall erwähnt werden.


Crank hat geschrieben:
das erörterte Problem auf den letzten Seiten scheint mir eher ein Kommunikationsproblem als ein physikalisches Problem zu sein.

Der geostationärer Satelit und der Erdbeobachter haben tatsächlich kein relativgeschwindigkeit zueinander, wenn man sie aus einem mitrotierendem BS betrachtet! Wenn man sie aus einem nicht-rotierendem BS beschreibt, haben sie jedoch tatsächlich eine relativgeschwindigkeit.


Beide Teilnehmer zeigen mit einfachen Worten, dass die ganze kontroverse Auseinandersetzung seit ein paar Seiten lediglich auf sprachliche Kommunikationsschwierigkeiten zurückzuführen ist. Man muss immer bei einer Geschwindigkeit die zwei Objekte (bzw. Punkte) betrachten, die in Relation gesetzt werden, oft wird sprachlich wegen Trivialität das zweite Objekt abstrahiert (wie im Fall der Geschwindigkeit eines Autos auf einer Straße).

Der Begriff sich „in Ruhe zueinander befinden“ ist übrigens in der Physik und überhaupt ohne Physik für jedermann unmittelbar verständlich: Zwei Objekte befinden sich in Ruhe zueinander entweder wenn beide ruhen oder wenn beide mit derselben Geschwindigkeit parallel in derselben Richtung sich bewegen. Man benutzt auch oft hier in der Physik den Begriff "mitgeführt". Auch Einstein hat diesen Zustand der „Ruhe zueinander“ bzw. der "Mitführung" in seiner SRT beschrieben, den Passus haben wir weiter oben ausführlich diskutiert (wegen eines anderen Problems):

a) Der Beobachter bewegt sich samt dem vorher genannten Maßstabe mit dem auszumessenden Stabe und mißt direkt durch Anlegen des Maßstabes die Länge des Stabes, ebenso, wie wenn sich auszumessender Stab, Beobachter und Maßstab in Ruhe befänden. [Hervorhebung durch Lopez]


Wenn der Beobachter also auf dem Stab fest befestigt wird, dann wird er mitgeführt, er ruht in Bezug zu dem Stab, egal ob der Stab ruht oder ob der Stab sich bewegt, und egal bei welcher Geschwindigkeit. Sie haben zueinander jederzeit die Relativgeschwindigkeit 0.

Genauso befinden sich jederzeit das Ende A und das Ende B des starren Stabes zueinander in Ruhe, egal in welcher Richtung und mit welcher Geschwindigkeit der Stab sich bewegt. Sie befinden sich jedoch nicht mehr in Ruhe zueinander, falls man annimmt, dass der Stab nicht starr ist, sondern sich bei der Bewegung elastisch verformt.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Ernst » So 8. Mär 2009, 09:45

Big Mac hat geschrieben:Ich glaube die Winkelgeschwindigkeit der Erde wird im Bezug zur Sonne bestimmt,

Das wird ja immer aberwitziger. :lol:

Big Mac hat geschrieben:Oder glaubst Du es existiert ein Universalbezugssystem?

Absolut heißt eben absolut :!: Da ist kein Bezugssystem erforderlich. Weder Sonne noch Universum noch ein Kaktus.

Nachhilfe für Späte:
Keine Flieh-/Corioliskraft → keine Rotation
wenig Flieh-/Corioliskraft → wenig Rotation
viel Flieh-/Corioliskraft → viel Rotation

Big Mac hat geschrieben:Auf jeden Fall, durch die Erdrotation haben alle Punkte auf der Erdoberfläche eine Relativgeschwindigkeit untereinander (auch sogar die am Äquator befindlichen).

Das ist doch schon mal was :)

Ernst
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Ernst » So 8. Mär 2009, 10:33

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Zwei Objekte befinden sich in Ruhe zueinander entweder wenn beide ruhen oder wenn beide mit derselben Geschwindigkeit parallel in derselben Richtung sich bewegen.

Das ist exakt. Auf einer rotierenden Scheibe gibt es jedoch keine zwei Punkte, welche beide sich mit derselben Geschwindigkeit parallel in derselben Richtung sich bewegen.

Und alle Punkte auf einer Scheibe (oder auf einem Stab oder auf sonst einem starren Objekt) ruhen ja zwangsläufig zueinander.

Und daher stimmt das schon nicht nach der obigen Definition.

Dazu aber noch eine Aufführung in drei Akten:

1.Akt
Lady steht vor ihrem geöffneten Schloßfenster.
Lady sieht vor ihren Augen gleichzeitig einen Regentropfen mit v nach unten fallen und einen Luftballon mit v nach oben steigen.
Lady schließt die Augen und rechnet: Relativgeschwindigkeit Regentropfen/Ballon ist 2*v

2.Akt
Lady öffnet die Augen.
Lady sieht gleichzeitig am linken Fensterrand einen Regentropfen mit v nach unten fallen und am rechten Fensterrand einen Luftballon mit v nach oben steigen.
Lady schließt die Augen und rechnet: Relativgeschwindigkeit Regentropfen/Ballon ist 2*v

3. Akt
Lady öffnet die Augen.
Lady hängt an den Mittenknauf des Fensters einen Kleiderbügel, reichend vom linken zum rechten Fensterrand.
Lady sieht gleichzeitig am linken Fensterrand einen Regentropfen mit v nach unten fallen und am rechten Fensterrand einen Luftballon mit v nach oben steigen.
Der Regentropfen verfängt sich am linken Bügelende, der Ballon am rechten Bügelende und beide bewegen entsprechend die Enden des Bügels mit.
Lady schließt die Augen und rechnet: Relativgeschwindigkeit Regentropfen/Ballon ist 2*v
Lady folgert: Relativgeschwindigkeit linkes Bügelende / rechtes Bügelende ist 2*v

Vorhang fällt.

Epilog: Und was ist mit Dir ? (Copyright GEZ Fersehwerbung ;) )

Ernst
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Re: Kein BS, doch BS, Wald zu dicht

Beitragvon scharo » So 8. Mär 2009, 11:00

Lieber Ernst,

„es ist mit Dir manchmal zum Verzweifeln. Du bist so in Deiner Vorstellung verstarrt, daß du den Wald vor lauter Bäumen nicht siehst.“

Diesmal gilt das aber für Dich! :P

„Und das resultiert daraus, daß du den qualitativen Unterschied zwischen Translation und Rotation nicht ansatzweise verstehst.“

Erstens, höre bitte auf mit solchen Unterstellungen unter der Gürtellinie! :x Zweitens, Du wirfst mir Unverständnis über Sachen, die NICHT ZU DEBATTE STEHEN und über die ich keine andere Meinung habe – Du merkst immer noch nicht, um was es sich hier handelt – s.o. den Wald.

„Nein, nichts stimmt. Ich kan ja nicht erkennen, in welche Richtung der andere Körper "fliegt". Daher kann ich seine Geschwindigkeit auch nicht bestimmen.“

Oh, Gott!!! Die Bäume sind doch zu viel. Merkst Du überhaupt, dass Du mit diesem Satz die vektorbezogene Definition ad Absurdum geführt und eine Relativgeschwindigkeit aus den Augen verloren hast? Joachim Nummer 2. Bei ihm ist aber verständlich, da er mit Tricks die SRT zu verteidigen versucht.

Ich bin mir sicher, dass Du, in Deiner Bestrebung unbedingt recht zu bekommen, überhaupt nicht liest, was ich schreibe, und nicht mal Sekunde darüber nachdenkst. Auch weiter in Deinem Posting wiederholst Du ständig meine Behauptungen – d.h. Du stimmst mir zu, ohne daraus die Folgerungen zu ziehen.

„Es ist einfach das System ohne Zentrifugalkräfte, Corioliskräfte, Kreiselkräfte.“

Ja, verdammt noch mal! :shock: Wer sagt was anderes? Lies doch endlich, was ich schreibe! Ich habe diese Bezugssystem mit imaginären Punkten, mit Ruhezustand (kräftefrei) der rotierenden Punkte, beschrieben. Ich versuche die ganze Zeit zu erklären, dass diese absolute Bewegung eine Relation zu eben diesem „Ruhsystem“ ist. Du wiederholst es, stellst mich aber als den Deppen da, der das nicht verstehen könnte. Darüber reden wir nicht, wir reden über einen Schritt weiter.

„Was Du da beschreibst, ist reine Kinematik.“

Natürlich, was denn sonst! Geschwindigkeit, Bewegung ist immer Kinematik und bleibt Kinematik.

„Wiederholung: Eine einsame Scheibe im Weltraum besitzt ohne Referenzsystem eine definierte Winkelgeschwindigkeit und alle Punkte auf ihr eine definierte Umfangsgeschwindigkeit.“
„Eine frei im Raum rotierende Scheibe. Ein Koordinatensystem mit dem Ursprung im Rotationszentrum. Ein durch diesen Ursprung gelegtes nicht rotierendes Koordinatensystem. Alle Punkte auf der Scheibe besitzen in diesem Koordinatensystem eine Geschwindigkeit ...“

Brauche nicht zu kommentieren. Schön wäre, wenn Du zumindest Deine eigene Aussagen lesen würdest.
Und hier nochmals:
„Das ruhende (Bezugs-)system mit der Winkelgeschwindigkeit Null muß man deshalb nicht definieren. Es ist einfach das System ohne Zentrifugalkräfte, Corioliskräfte, Kreiselkräfte.“

Kannst Du die Bedeutung dieser zwei von Dir, sich total widersprechenden Sätze verstehen?
„Nicht definieren“ heißt nicht vorhanden, nicht zu beachten. Du beziehst aber deine Behauptungen relativ zu diesem System. Ptolemäus lässt grüßen. :lol:

„Dein Bezugszahnrad hätte tatsächlich die Winkelgeschwindigkeit Null. Dann könnte es Dir bei zu schwacher Festigkeit leicht um die Ohren fliegen,“

Umgekehrt, lieber Ernst, umgekehrt! In einem mitrotierenden Bezugssystem ist auch die Winkelgeschwindigkeit Null. Und Dein Rad wird augenblicklich reißen, wenn Du in diesem mitrotierenden BS eine Relativgeschwindigkeit zwischen den Radpunkten postulierst.
„... denn es hat eine absolute Winkelgeschwindigkeit mit darauf bezogener Fliehkraft ...“

Seit wann bist Du zu den Relativisten übergelaufen, um mit irrelevanten Argumenten trumpfen zu versuchen? Wer zum Teufel redet hier von Kräften? Es wird nur über die relative Bewegung, Geschwindigkeit zwischen 2 Punkten auf einem Rad gesprochen und sonst über nichts anderes.
Verwirrt Dich vielleicht das Wort „relativ“? Nun, gut, aber Novis und Frau Lopez haben Dir mehrmals auch einfacher beschrieben: ZUEINANDER, ZUEINANDER und NICHT ZU EINEM fremden ABSOLUT RUHENDEM BEZUGSSYSTEM.

Das ausgezeichnete Bezugssystem für rotierende Systeme ist das nichtrotierende System.“
„Absolut heißt eben absolut Da ist kein Bezugssystem erforderlich.“

Na, Mahlzeit!
Mitrotierende Bezugssysteme und abstraktes Denken sind auch per Dekret verboten.

„Aber irgendwann macht es dann doch Klick.
Allerdings kann ich nichts weiter dazu beitragen. es kommt von alleine.“ :)

Liebe Grüße
Ljudmil
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Re: Bügel reißt

Beitragvon scharo » So 8. Mär 2009, 11:20

Nachtrag:

Ernst hat geschrieben:Dazu aber noch eine Aufführung in drei Akten:

Banalitäten,
aber in 3.Akt wird jeder Techniker; Physiker und Ingenieur die Lady auslachen.
Der Bügel muss reißen! :shock:

Vorhang fällt.

Epilog: Und was ist mit Dir ? :lol:

Schönen Sonntag wünsche ich Dir

Ljudmil
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 8. Mär 2009, 11:23

Ernst hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Zwei Objekte befinden sich in Ruhe zueinander entweder wenn beide ruhen oder wenn beide mit derselben Geschwindigkeit parallel in derselben Richtung sich bewegen.

Das ist exakt. Auf einer rotierenden Scheibe gibt es jedoch keine zwei Punkte, welche beide sich mit derselben Geschwindigkeit parallel in derselben Richtung sich bewegen.

Und alle Punkte auf einer Scheibe (oder auf einem Stab oder auf sonst einem starren Objekt) ruhen ja zwangsläufig zueinander.

Und daher stimmt das schon nicht nach der obigen Definition.


Stimmt, dass die obige Definition sprachlich nicht genau zu der Beschreibung von zwei Punkten bzw. zwei Objekten passt, die sich auf einer rotierenden Scheibe befinden.

Aber das Prinzip des Ruhezustandes der zwei Punkte relativ zueinander bzw. das Prinzip der perfekten Mitführung auf einer rotierenden Scheibe stimmt physikalisch trotzdem, genauso wie zwei Objekte, die auf einem Karusell fest befestigt sind, sich in Ruhe relativ zueinander befinden, auch wenn der Karussell sich dreht: Ihre Relativgeschwindigkeit zueinander ist 0 im Ruhezustand des Karusells und bleibt auch 0, wenn der Karussell sich dreht, egal mit welcher Geschwindigkeit und in welcher Richtung.

Wenn man z.B. eine gerade Linie zwischen zwei beliebigen Objekten oder Punkten AB auf einer Scheibe eingraviert, bleibt diese Linie bei Rotation der Scheibe physikalisch die ganze Zeit unverändert gerade (auch wenn sie uns optisch verändert erscheint), sie wird so wie sie eingraviert wurde von der Rotation jederzeit perfekt "mitgeführt". Ein Faden, der zwischen den zwei Objekten auf der rotierenden Scheibe im Ruhezustand gespannt wird, würde bei der Rotation nicht reißen, wenn die beiden Objekte fest auf der Scheibe befestigt sind und wenn sie beide starr sind (keinen elastischen Verformungen unterliegen). Oder etwa nicht?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Zahnräder brechen

Beitragvon scharo » So 8. Mär 2009, 12:28

Lieber Ernst,

ich wollte nicht darauf eingehen, glaube aber, dass wird Dir zum Verständnis, was gemeint ist, helfen.
Satellitengetriebe (Planetargetriebe, Automatikgetriebe) – andere, die es nicht kennen, werden nicht mitkommen, aber Maschinenbautechniker wissen was das ist.
So, die Antriebswelle ist am mittleren Rad, die Kardanwelle am Satellitenkranz befestigt.
Konstellation 1. – Untersetzung der Umdrehungen: Äußere Kranzrad wird gebremst – Geschwindigkeit v1=0 relativ z. Getriebegehäuse; Satellitenkranz hat v2 relativ zu Kranzrad; mittleres Zahnrad hat v3 rel. z. Kranzrad (Winkelgeschwindigkeit ist immer gemeint). Mittleres Zahnrad hat aber rel. z. Satellitenkranz v4. Alle drei Räder haben eine andere Geschw. rel. z. Gehäuse (identisch mit Absolutbezugssystem).
Konstellation 2 – Übersetzung 1:1 – Bremsband wird gelöst, Kupplung blockiert die Räder – alle Räder sind starr miteinander verbunden. Diese Einheit (alle Räder) hat jetzt die Winkelgeschwindigkeit v3 relativ zum Gehäuse (Absolutsystem).
Drei Mal darfst Du jetzt raten, welche Relativgeschwindigkeit die Räder ZUEINANDER haben. Haben irgendwelche Punkte, Zähne in dieser Einheit eine Relativgeschwindigkeit zueinander, oder befinden sich alle in Ruhe zueinander?
Weh Du sagst, die hätten eine Geschwindigkeit zueinander! Dann funktioniert die Getriebe nicht, die Zähne und Räder müssten augenblicklich abbrechen.
Und erzähle bitte nicht, dass Punkte, Räder, Zähne abhängig vom Radius eine andere tangentiale Geschwindigkeit relativ zum Gehäuse-Bezugsystem (Absolutsystem) hätten und entsprechend eine Differenz! Das wissen wir, das bestreiten wir nicht, das steht aber nicht zur Debatte.

Sonntags Grüße
Ljudmil
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Big Mac » So 8. Mär 2009, 12:48

Ernst hat geschrieben:
Big Mac hat geschrieben:Ich glaube die Winkelgeschwindigkeit der Erde wird im Bezug zur Sonne bestimmt,

Das wird ja immer aberwitziger. :lol:

Hier wirst Du wohl recht haben. Die Winkelgeschwindigkeit ist wahrscheinlich, weder relativ zu Sonne noch relativ zu Fixsternen sondern relativ zu einem Universal-Universum definiert. Ob dieses Universum rotiert oder nicht kann nicht gemessen werden.

Da ist kein Bezugssystem erforderlich. Weder Sonne noch Universum noch ein Kaktus.

Nachhilfe für Späte:
Keine Flieh-/Corioliskraft → keine Rotation
wenig Flieh-/Corioliskraft → wenig Rotation
viel Flieh-/Corioliskraft → viel Rotation

Jede mechanische (physikalische) Kraft beruht auf irgendeiner absoluten Beschleunigung eines massiven Körpers gegen ein Absolut-Universum. Wie würdest Du eine Beschleunigung messen wenn ein Körper masselos wäre. Da könnte man gar nicht entscheiden ob so ein Körper rotiert oder nicht.

Gruß
Big Mac
 
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