Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

[Kurt]

Hallo Mirko,

Na, auf was sind denn Messungen der Polizei bezogen?

Das würde mich schon lange mal interessieren.
Also worauf sind sie bezogen?

Ich muss dir jetzt nicht wirklich erklären, wo Jocelynes Denkfehler liegt?

nein, ich rede in eigenerSache.
Es geht mir darum dass hier Aussagen gemacht werden ohne den Bezug dazu zu nennen.
Und das ist nicht gut, denn da lässt sich alle mögliche behaupten.

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Das Messgerät schickt Impulse zu Auto A, das mit 100 km/h unterwegs ist. Geschwindigkeit der Impulse ist c.

Da das Relativitätsprinzip von dir ja offenbar nicht angezweifelt wird, gilt auch
Das Messgerät ist mit 100 km/h unterwegs und schickt Impulse zum parkenden Auto A. Geschwindigkeit der Impulse ist c.


a' Das Messgerät schickt Impulse zu Auto A, das mit 100 km/h unterwegs ist. Geschwindigkeit der Impulse ist c.
Hier sind zwei Geschwindigkeiten genannt.
Das Auto ist mit 100 unterwegs, worauf sind die 100 bezogen?
Die Geschwindigkeit der Impulse ist c, worauf ist das bezogen?

b' Das Messgerät ist mit 100 km/h unterwegs und schickt Impulse zum parkenden Auto A. Geschwindigkeit der Impulse ist c.
Hier sind zwei Geschwindigkeiten genannt.
Das Messgerät ist mit 100 unterwegs, worauf sind die 100 bezogen?
Die Geschwindigkeit der Impulse ist c, worauf ist das bezogen?

Gruss Kurt

[Gerhard Kemme]

Zum Thema Geschwindigkeitsmessung per Radar:

Die Frequenz des in der Messeinrichtung empfangenen reflektierten Radarsignals entspricht der Relativgeschwindigkeit zwischen Geschwindigkeit des Autos und Geschwindigkeit der Elektromagnetischen Welle, d.h. je höher die Frequenz - Zufahrt - desto höher die Relativgeschwindigkeit. Insofern ist die Relativgeschwindigkeit zwischen einer Elektromagnetischen Welle und einem bewegten Objekt von der Geschwindigkeit des Objektes abhängig, was von einigen Relativisten bestritten wird.

http://www.elektrotechnik-fachwissen.de/nachrichtentechnik/frequenz-wellenlaenge.php

Die Formeln sind bekannt - wolltest du damit etwas Spezielles als Information in die Diskussion bringen - oder war das als Ergänzung gemeint.
Interessant wäre auch "die" Formel zum Doppler-Effekt:

Wegfahrt: f_beo=f_quelle*(1+v/c)^-1
Zufahrt: f_beo=f_quelle*(1-v/c)^-1

[Gerhard Kemme]

a' Das Messgerät schickt Impulse zu Auto A, das mit 100 km/h unterwegs ist. Geschwindigkeit der Impulse ist c.
Hier sind zwei Geschwindigkeiten genannt.
Das Auto ist mit 100 unterwegs, worauf sind die 100 bezogen?
Die Geschwindigkeit der Impulse ist c, worauf ist das bezogen?

b' Das Messgerät ist mit 100 km/h unterwegs und schickt Impulse zum parkenden Auto A. Geschwindigkeit der Impulse ist c.
Hier sind zwei Geschwindigkeiten genannt.
Das Messgerät ist mit 100 unterwegs, worauf sind die 100 bezogen?
Die Geschwindigkeit der Impulse ist c, worauf ist das bezogen?

Alle genannten Geschwindigkeiten würde ich auf die Straße als Bezugs- und Ruhesystem beziehen. Die Folgerung, dass bei Zu- oder Weg-Fahrt sich die Relativgeschwindigkeiten zwischen Elektromagnetischer Welle und Fahrzeug unterscheiden, entsteht daraus, dass das Fahrzeug die "Wellenlängen" (Abstände zwischen gleichen Schwingungszuständen) je nach eigener Geschwindigkeit in unterschiedlichen Zeiten t<>T durchfährt - da aber die Elektromagnetische Welle den Abstand einer Wellenlänge mit der Schwingungsdauer T zurücklegt, ist die Relativgeschwindigkeit Fahrzeug bezüglich EM-Welle verschieden von c und beträgt somit c±v1 oder c±v2 etc.

[Mirko]

nein, ich rede in eigenerSache.
Es geht mir darum dass hier Aussagen gemacht werden ohne den Bezug dazu zu nennen.
Und das ist nicht gut, denn da lässt sich alle mögliche behaupten.

Dann geh mal ein Stück zurück und du findest das hier:

Du musst es nicht vergessen und verinnerlichen: Die SRT besagt, dass ein parkendes Auto die gleiche Relativgeschwindigkeit zu einem Lichtstrahl habe als ein beliebiges fahrendes Auto.

Es ergibt sich also:

Parkendes Auto:

Impuls 1 braucht x
Impuls 2 braucht x+t
Impuls 3 braucht x+t
Usw.

Keine Streckenänderung, keine Laufzeitänderung. Einverstanden?


Fahrendes Auto:

Impuls 1 braucht x
Impuls 2 braucht x+t
Impuls 3 braucht x+t
Usw.

Keine Streckenänderung, keine Laufzeitänderung, wie oben. Einverstanden?

Da wollte ich auch wissen, wer da was wo misst. Hab aber keine Antwort bekommen. Da kamen dann nur plötzlich irgendwoher beliebige Autos, die offenbar gleichzeitig von irgendwoher gemessen werden sollten, wobei bei diesen Messungen dann Relativgeschwindigkeiten zwischen den Autos herauskommen sollten - oder so ähnlich.

Und: warum soll es bei einem parkenden Auto überhaupt ein plus t geben? oder
Warum soll sich bei einem fahrenden Auto die Strecke nicht ändern?

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Das Messgerät schickt Impulse zu Auto A, das mit 100 km/h unterwegs ist. Geschwindigkeit der Impulse ist c.

Da das Relativitätsprinzip von dir ja offenbar nicht angezweifelt wird, gilt auch
Das Messgerät ist mit 100 km/h unterwegs und schickt Impulse zum parkenden Auto A. Geschwindigkeit der Impulse ist c.


a' Das Messgerät schickt Impulse zu Auto A, das mit 100 km/h unterwegs ist. Geschwindigkeit der Impulse ist c.
Hier sind zwei Geschwindigkeiten genannt.
Das Auto ist mit 100 unterwegs, worauf sind die 100 bezogen?
Die Geschwindigkeit der Impulse ist c, worauf ist das bezogen?

b' Das Messgerät ist mit 100 km/h unterwegs und schickt Impulse zum parkenden Auto A. Geschwindigkeit der Impulse ist c.
Hier sind zwei Geschwindigkeiten genannt.
Das Messgerät ist mit 100 unterwegs, worauf sind die 100 bezogen?
Die Geschwindigkeit der Impulse ist c, worauf ist das bezogen?

Gruss Kurt

Davor steht dies:

Messgerät am Straßenrand, vorbeifahrendes Auto. Der Impuls geht vom Messgerät zum Auto, wird reflektiert und geht zurück. Die Geschwindigkeit des Impulses und damit die Relativgeschwindigkeit zum Messgerät ändert sich nicht!
Solange der Autofahrer nicht Gas gibt oder abbremst, ändert sich auch dessen Relativgeschwindigkeit zum Messgerät nicht.
Der Impuls hat eine endliche Geschwindigkeit, nämlich c.

Egal wie schnell das Auto ist, die Relativgeschwindigkeit des Impulses zum Messgerät ändert sich nie!!! Nur darauf kommt es hier an. Und es ist egal, ob man nun aus dem Auto heraus misst oder vom Straßenrand.
Wenn sich die Relativgeschwindigkeit des Impulses sich ändern würde, würde die ganze Messung nicht funktionieren.

Wobei sich der letzte Satz wiederum auf das Messgerät bezieht.

[Mirko]

Zum Thema Geschwindigkeitsmessung per Radar:

Die Frequenz des in der Messeinrichtung empfangenen reflektierten Radarsignals entspricht der Relativgeschwindigkeit zwischen Geschwindigkeit des Autos und Geschwindigkeit der Elektromagnetischen Welle, d.h. je höher die Frequenz - Zufahrt - desto höher die Relativgeschwindigkeit. Insofern ist die Relativgeschwindigkeit zwischen einer Elektromagnetischen Welle und einem bewegten Objekt von der Geschwindigkeit des Objektes abhängig, was von einigen Relativisten bestritten wird.

http://www.elektrotechnik-fachwissen.de/nachrichtentechnik/frequenz-wellenlaenge.php

Die Formeln sind bekannt - wolltest du damit etwas Spezielles als Information in die Diskussion bringen - oder war das als Ergänzung gemeint.
Interessant wäre auch "die" Formel zum Doppler-Effekt:

Wegfahrt: f_beo=f_quelle*(1+v/c)^-1
Zufahrt: f_beo=f_quelle*(1-v/c)^-1

Hmmmmmm .... auch da ändert sich c nicht. Was ich damit sagen wollte? Frequenz ist nicht gleich Geschwindigkeit.

[Jocelyne Lopez]

Die Folgerung, dass bei Zu- oder Weg-Fahrt sich die Relativgeschwindigkeiten zwischen Elektromagnetischer Welle und Fahrzeug unterscheiden, entsteht daraus, dass das Fahrzeug die "Wellenlängen" (Abstände zwischen gleichen Schwingungszuständen) je nach eigener Geschwindigkeit in unterschiedlichen Zeiten t<>T durchfährt - da aber die Elektromagnetische Welle den Abstand einer Wellenlänge mit der Schwingungsdauer T zurücklegt, ist die Relativgeschwindigkeit Fahrzeug bezüglich EM-Welle verschieden von c und beträgt somit c±v1 oder c±v2 etc.

Wäre es nicht so, dann würde das Messgerät einzig und allein bei jeder Messung immer nur unverändert die Schwingungsdauer T der elektromagnetischen Welle anzeigen und man könnte mit diesem Gerät keine eigenen Geschwindigkeiten von Fahrzeugen ermitteln. Zum Glück weiß das Gerät nichts von der SRT bzw. lässt sich nicht einreden, dass es nicht c±v1 oder c±v2 messen darf.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Mirko]

Die Folgerung, dass bei Zu- oder Weg-Fahrt sich die Relativgeschwindigkeiten zwischen Elektromagnetischer Welle und Fahrzeug unterscheiden, entsteht daraus, dass das Fahrzeug die "Wellenlängen" (Abstände zwischen gleichen Schwingungszuständen) je nach eigener Geschwindigkeit in unterschiedlichen Zeiten t<>T durchfährt - da aber die Elektromagnetische Welle den Abstand einer Wellenlänge mit der Schwingungsdauer T zurücklegt, ist die Relativgeschwindigkeit Fahrzeug bezüglich EM-Welle verschieden von c und beträgt somit c±v1 oder c±v2 etc.

Wäre es nicht so, dann würde das Messgerät einzig und allein bei jeder Messung immer nur unverändert die Schwingungsdauer T der elektromagnetischen Welle anzeigen und man könnte mit diesem Gerät keine eigenen Geschwindigkeiten von Fahrzeugen ermitteln. Zum Glück weiß das Gerät nichts von der SRT bzw. lässt sich nicht einreden, dass es nicht c±v1 oder c±v2 messen darf.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Was vor allem daran liegt, dass es keine Geschwindigkeit misst.

[Jocelyne Lopez]

Wäre es nicht so, dann würde das Messgerät einzig und allein bei jeder Messung immer nur unverändert die Schwingungsdauer T der elektromagnetischen Welle anzeigen und man könnte mit diesem Gerät keine eigenen Geschwindigkeiten von Fahrzeugen ermitteln. Zum Glück weiß das Gerät nichts von der SRT bzw. lässt sich nicht einreden, dass es nicht c±v1 oder c±v2 messen darf.

Was vor allem daran liegt, dass es keine Geschwindigkeit misst.

Ach ja.

Was messen denn Radare Deiner Meinung nach?
Das Alter des Kapitäns?

[Mirko]

Wäre es nicht so, dann würde das Messgerät einzig und allein bei jeder Messung immer nur unverändert die Schwingungsdauer T der elektromagnetischen Welle anzeigen und man könnte mit diesem Gerät keine eigenen Geschwindigkeiten von Fahrzeugen ermitteln. Zum Glück weiß das Gerät nichts von der SRT bzw. lässt sich nicht einreden, dass es nicht c±v1 oder c±v2 messen darf.

Was vor allem daran liegt, dass es keine Geschwindigkeit misst.

Ach ja.

Was messen denn Radare Deiner Meinung nach?
Das Alter des Kapitäns?

In die Laserpistole ist die Geschwindigkeit von c einprogrammiert. Es wird nur die Zeit gemessen, die die einzelnen Signale benötigen. Damit ist die Veränderung im Abstand bekannt.
Daraus wird dann die Geschwindigkeit des Autos errechnet.

[Gerhard Kemme]

Was vor allem daran liegt, dass es keine Geschwindigkeit misst.

Ach ja.

Was messen denn Radare Deiner Meinung nach?
Das Alter des Kapitäns?

In die Laserpistole ist die Geschwindigkeit von c einprogrammiert. Es wird nur die Zeit gemessen, die die einzelnen Signale benötigen. Damit ist die Veränderung im Abstand bekannt.
Daraus wird dann die Geschwindigkeit des Autos errechnet.

Die Rede ist von Radar - wir können nur immer eins: Radarmessung jetzt - Laserabstandsmessung später.
Radar und Licht wird als ziemlich gleichartig angesehen, da die Geschwindigkeit bei beiden Elektromagnetischen Wellen jeweils c beträgt, d.h. sie unterscheiden sich nur durch die Frequenz.

Zum Radar:
http://de.wikipedia.org/wiki/Radarpistole

Radar ist eine der am weitesten verbreiteten Messtechniken. Mithilfe des Doppler-Effekts wird die Geschwindigkeit des vorbeifahrenden Fahrzeugs festgestellt, bei Überschreitung der Messschwelle wird ein Fotoapparat ausgelöst.

Es handelt sich hier also um eine Geschwindigkeitsmessung durch Auswertung der Frequenz des vom Objekt reflektierten Radarstrahls. Man kann den Zusammenhang zwischen Frequenz und Relativgeschwindigkeit gut selber experimentiell ermitteln, indem man mit einem Plastikkärtchen über die Zähne eines Kammes streicht und auf das Geräusch achtet, d.h. je schneller man Kamm oder Plastikkärtchen bewegt, desto höher ist der Ton, d.h. die Frequenz.
Eine mögliche Argumentation wäre dann, dass bezüglich des Ruhesystems "Straße" von der Radarquelle ein Radarstrahl "aufgebaut" wird, der in festgelegten Abständen, der "Wellenlänge", seine gleichartigen Maxima, Minima, Nulldurchgänge hat, da dieser Radarstrahl durch ständige Emission Elektromagnetischer Wellen mit der Geschwindigkeit c aufgebaut wird, werden die angesprochenen Abstände, "Wellenlänge", zwischen Extrema und Nulldurchgängen in einer konstant bleibenden Zeit, der Schwingungsdauer T durchlaufen. Trifft diese "Berg- und Talbahn" der Radarwelle auf ein Objekt, d.h. ein Auto, so werden die Abstände zwischen Extrema und Nulldurchgängen des Radarsignals auch vom Auto durchfahren - allerdings in kürzerer Zeit, wenn Zufahrt und längerer Zeit wenn Wegfahrt - da nunmehr alle Bestandteile des Radarsignals reflektiert werden, gibt es auch Reflektionen der Extrema und Nulldurchgänge - allerdings in einer veränderten Zeit, d.h. t<>T, somit entspricht die Frequenz des reflektierten Radarsignals der Relativgeschwindigkeit - da es Frequenzänderungen gibt, gibt es auch unterschiedliche Relativgeschwindigkeiten zwischen Geschwindigkeit Objekt (Auto) v und Geschwindigkeit Radarsignal c - insofern ist also die Behauptung widerlegt, dass die Relativgeschwindigkeit zu Elektromagnetischen Wellen wie Licht und Radar immer konstant c sei, d.h. die Relativgeschwindigkeit wäre c+v oder c-v bei bewegten Objekten.