Begabte Photonen

[Bell]

Bleiben wir beim Zugbeispiel. In der Zugmitte wird zum Zeitpunkt, wo das gleichzeitig die Bahnhofsmitte ist, ein Blitz gezündet.
Im Bahnhofsystem, wo alle Bahnhofsuhren an allen Orten die gleiche Zeit anzeigen, erreicht der Blitz die hintere Wagenwand früher als die vordere. Dazwischen sind die Uhren um deltaT weitergelaufen.
Im Zugsystem, wo ebenfalls alle Zuguhren an allen Orten die gleiche Zeit anzeigen, erreicht der Blitz die hintere und vodere Wand gleichzeitig. deltaT ist Null.

Ein zeitlich endlicher Prozess, welcher beim Eintreffen am hinteren Zugende gestartet wird und beim Eintreffen am vorderen Zugende gestoppt wird; der also zwischen den beiden Eintreffzeiten abläuft, ist im Bahnhofsystem möglich. Im Zugsystem kann dieser Prozess nicht zwischen den Eintreffzeiten stattfinden, weil die Zeitdifferenz Null ist. Findet er dennoch statt, dann ist die Reihenfolge zwischen den Blitzen und dem Prozess verändert.

Ernst, ... Du machst wieder den gleichen Fehler wie bei Deinem Huhnbeispiel.

Du definierst weder wo der Prozess stattindet (im Zug oder im Bahnhof), noch wie denn der Prozess in Gang gesetzt/gestoppt wird ... tust vielmehr so, als handele es sich dabei um einen instantanen Vorgang, der bei Eintreffen des Signals am Zugende/-anfang jeweils instantan gestartet bzw. gestoppt wird. Auf diese Weise kann man alles beweisen.

Das wäre eine klare Verletzung der Kausalität.

Kein Wunder. Da der Inhalt des Postulats unmöglich ist, ergibt sich eine Verletzung der Kausalität. Zwei Seiten einer Medaille.

Eine Kausalitätsverletzung wäre es doch nur dann, wenn ein und derselbe Prozess entweder stattfindet oder nicht. Du aber sprichst doch scheinbar (wenn auch unausgesprochen) von zwei verschieden Prozessen ... der eine der im Zug nicht gestartet wird, das Delta T 0 ist und einem zweiten auf dem Bahnhof, auf dem ein (aber ganz anderer Prozess) gestartet wird, da Delta T eben ungleich 0 ist. Bei Deinem Huhn ging es wenigstens um ein und dasselbe Huhn, das im Zug nämlich oder ging es auch da schon um zwei Hühner?

Das bei zwei verschiedenen Hühnern, das eine ein Ei legt und das andere nicht ... ist doch die normalste Sache der Welt ....
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[Ernst]

und eine Umkehrung der Reihenfolge in einem anderen IS ist keine Verletzung der Kausalität!

Doch, auf jeden Fall. Umkehrung der Reihenfolge ist identisch mit Kausalitätsverletzung.

Wenn du nun ein eigenes Axiom einführt, nennen wir es das Ernstsche Axiom, "Die Reihenfolge von Ereignissen ist in jedem IS erhalten", und die SRT diesem Axiom widerspricht, dann widerleget das nicht die Güligkeit der SRT.

Das ist nicht mein Axiom, sondern Allgemeingut jeder Wissenschaft:

Die Bedingung, dass die Reihenfolge von Ursache und Wirkung unter allen Umständen erhalten bleibt, ist eine grundlegende Forderung in der Physik. Mathematisch mögliche Lösungen, die diese Bedingung nicht erfüllen, werden als unphysikalisch und nicht der Realität entsprechend betrachtet.

Und das

Die Spezielle Relativitätstheorie, die Quantenmechanik und die Quantenfeldtheorie sind so konstruiert, dass in ihrem Rahmen die Kausalität unter allen Umständen gewährleistet ist.

ist auf die SRT bezogen nicht richtig, wie das Huhn zeigt.
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[contravariant]

Doch, auf jeden Fall. Umkehrung der Reihenfolge ist identisch mit Kausalitätsverletzung.

Du nist also der Meinung, dass ein kausaler Zusammenhang zwischen zwei Ereignissen bestehen kann, obwohl es nicht möglich ist, dass das eine Ereignis das Andere physikalisch beeinflußt?

[Ernst]

Du definierst weder wo der Prozess stattindet (im Zug oder im Bahnhof), noch wie denn der Prozess in Gang gesetzt/gestoppt wird ... tust vielmehr so, als handele es sich dabei um einen instantanen Vorgang, der bei Eintreffen des Signals am Zugende/-anfang jeweils instantan gestartet bzw. gestoppt wird. Auf diese Weise kann man alles beweisen..

Du hast da was gründlich mißverstanden. Es handelt sich um ein einziges Huhn. Und das befindet sich in der einzigen Welt; mithin in allen denkbaren ISen. Und der Prozess des Eierelegens findet auch einmalig in der Welt statt; mithin in allen denkbaren ISen. In der klassischen Physikwelt passiert in allen ISen das gleiche: Ein Huhn legt in der Zeit deltaT ein Ei. Das Huhn beginnt mit dem Legen bei Eintreffen des Lichts am hinteren Wagenende und entläßt das Ei bei Eintreffen des Lichts am vorderen Wagenende. Alles orientiert sich an einer gemeinnsamen absoluten Zeit. Die Reihenfolge der Ereignisse ist: Lichtreflex hinten - Eierlegen - Lichtreflex vorn. Ganz einfach, nicht?

Eine Kausalitätsverletzung wäre es doch nur dann, wenn ein und derselbe Prozess entweder stattfindet oder nicht. Du aber sprichst doch scheinbar (wenn auch unausgesprochen) von zwei verschieden Prozessen ... der eine der im Zug nicht gestartet wird, das Delta T 0 ist und einem zweiten auf dem Bahnhof, auf dem ein (aber ganz anderer Prozess) gestartet wird, da Delta T eben ungleich 0 ist. Bei Deinem Huhn ging es wenigstens um ein und dasselbe Huhn, das im Zug nämlich oder ging es auch da schon um zwei Hühner?
Das bei zwei verschiedenen Hühnern, das eine ein Ei legt und das andere nicht ... ist doch die normalste Sache der Welt ....

Das ist daher alles daneben.

In der SRT nun findet auch der eine Prozess des Eierlegens des einzigen Huhns in allen IS statt. Nur eben in einem anderen zeitlichen Tempo, wie ja Tria vorgerechnet hat. Das Problem ist nur, daß wegen der Gleichzeitigkeit der Lichtreflexe im IS Zug das Legen nur vor oder nach beiden Reflexen stattfinden kann. Die Reihenfolge der Ereignisse ist dort Lichtreflex vorn = Lichtreflex hinten - Eierelegen. Was eben die Kausalität verletzt.

Das ist eine ganz selbstverständliche Folge des Postulats der konstanten LG in allen IS. Das ist mit den herkömmlichen Axiomen unvereinbar und resultiert zwangsläufig im Kausalitätsbruch.
Es st mir unverständlich, daß das unverständlich ist.
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[Juergen]

Ich glaube nicht, dass ihr euch über Huhn und Ei je einigen werdet.
Da mein Beitrag untergegangen ist hier nochmal:

Zur RdG auch von mir ein schönes Paradoxon:

In einem Zugwaggon ist an der Decke im rechten Winkel dazu ein Laser angebracht, der aus Sicht des mitfahrenden Beobachters[1] genau an der Stelle am Boden einen roten Laserpunkt hinterlässt, wo auch ein Lot den rechten Winkel anzeigen würde; also genau darunter.
Wir schalten den Laser aus, und legen genau an die Stelle, an der gerade noch der Punkt war ein Stück Photopapier.
Jetzt stellen wir uns noch vor der Waggon wäre druchsichtig und fahren damit mit konstanter Geschwindigkeit und eingeschaltenem Laser an einem am Bahnsteig stehenden Beobachter[2] vorbei.
Beobachter[1] und [2] beobachten nun verschiedene Verläufe des Laserstrahls; einmal "fährt er mit dem Waggon mit", einmal wird er von der Bewegung des emittierenden Körpers nicht beeinflusst.
Deshalb gibt es für Beobachter[1] und [2] auch verschiedene Punkte am Boden des Waggons, wo der Laser auftrifft.

Ist das Photopapier belichtet oder nicht? Oder beides?


Außerdem glaube ich immer noch, dass die Frage, ob Licht nun Trägheit besitzt oder nicht, noch nicht geklärt wurde.
Von der ART wird ja auch behauptet, dass träge Masse gleich schwerer Masse ist, woraus das Äquivalenzprinzip ensteht.
Die Trägheit eines Körpers ist jene Eigenschaft, die ihn dazu bringt, seine gegenwärtige Geschwindigkeit in die gegenwärtige Richtung, also seinen derzeitigen Geschwindigkeitsvektor in Länge und Richtung, exakt beibehalten zu wollen.
Hätte Licht diese Eigenschaft nicht könnte es sich erstens nicht geradlinig ausbreiten weil es das dann ja nicht "wollen kann", und zweitens könnte es auch keine Impuls besitzen, der ja eigentlich nichts anderes ist, als der Stoß, der daraus resultiert, dass sich etwas weiterbewegen will.
Liege ich falsch?

[Jocelyne Lopez]

Deine Argumentation führt immer noch nicht zum Ziel. Wenn du die SRT durch einen inneren Widerspruch falsifizieren willst, dann musst den Widerspruch auch innerhalb der SRT konstruieren. In der SRT ist die zeitliche Abfolge von Ereignissen aber nicht zwingend festgelegt. Solange die beiden Ereignisse sich in der Raummzeit nicht durch einen Lichtpuls verbinden lassen, kann es sich nicht um Ursache und Wirkung handeln. Dann besteht aber auch keine kausale Beziehung zwischen den beiden Ereignissen. Es gibt dann aber auch keine richtige oder falsche Reihenfolge und eine Umkehrung der Reihenfolge in einem anderen IS ist keine Verletzung der Kausalität!

Bei dem Beispiel mit dem Eilegen besteht keine direkte Kausalität zwischen dem Eilegen und die Lichtpulsen, sodaß Du möglicherweise hier Schwierigkeiten hast, diese grundsätzliche Unhaltbarkeit der RdG zu erkennen. Man könnte aber das Beispiel geringfügig ändern und eine direkte Kausalität einbauen:

An einem Enden des Zuges ist ein Lichtdetektor so aktiviert, dass es eine Bombe anzündet, sobald Licht dagegen aufprallt.
Das Huhn hat die Aufgabe in der Zeitspanne zwischen Aufprallen des Lichts zwischen den beiden Enden das Detektor zu deaktivieren und den Zug zu retten, anstatt ein Ei zu legen.

Für Einstein fliegt der Zug auf jeden Fall in die Luft, da das Huhn überhaupt keine Zeit hat, das Detektor zu deaktivieren: das Aufprallen der Lichtpulse geschieht gleichzeitig, die Zeitspanne ist 0.

Man hat also zwei "Realitäten": Nach Newton fährt der Zug weiter, nach Einstein fliegt er in die Luft. Und nu?

[Ernst]

Doch, auf jeden Fall. Umkehrung der Reihenfolge ist identisch mit Kausalitätsverletzung.

Du bist also der Meinung, dass ein kausaler Zusammenhang zwischen zwei Ereignissen bestehen kann, obwohl es nicht möglich ist, dass das eine Ereignis das Andere physikalisch beeinflußt?

Natürlich, jedes Ereignis kann Fakten schaffen, die eine kausale Beziehung begründen. Ein Steinmetz formt ein Vogelnest, in welchem die Vogelart Huckebein Eier ausbrüten kann. Der letzte Huckebein fliegt aber mit einer ArcheRakete bereits Millionen Jahre mit nahe LG durchs Universum. Generationen Huckebeine später kehrt ein Huckebein auf die Erde zurück. Er findet das Steinnest und der Fortbestand der Art auf der Erde ist gesichert. Kausalität: Steinmetz baut Nest - Huckebeins Erben konnen leben.

So kompliziert ist es am Bahnhof nicht. Tria hats ja vorgerechnet. Die Brutzeit ist unterschiedlich in den IS. Aber die den Bruttrieb steuernden Lichtreflexe sind in einem speziellen IS gleichzeitig. Das Huhn kann das Ei erst nach (oder gar vor?) den beiden Lichtreflexen ablegen. Es wird wohl dabei irre werden, weil der Endimpuls ausbleibt.

Was ist daran nur so unverständlich. Prinzipiell ist das doch ganz einfach:
Das Postulat ist gleichbedeutend mit der RdG. Daß die RdG die Kausalität verletzt, sollte auch ohne Gedankenexperimente sofort klar sein. Sind zwei Ereignisse in einem IS im zeitlichen Abstand delta t kausal verknüpft; in einem anderen IS ist dieser zeitliche Abstand aber deltaT=0, dann ist die Kausalität im letzterem IS dahin. Kausalität fordert eine zeitliche Aufeinanderfolge, welche bei Gleichzeitigkeit nicht gegeben ist.

Da brauchts eigentlich keine Hühner, Steinmetze und Bomben,
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[contravariant]

Doch, auf jeden Fall. Umkehrung der Reihenfolge ist identisch mit Kausalitätsverletzung.

Du bist also der Meinung, dass ein kausaler Zusammenhang zwischen zwei Ereignissen bestehen kann, obwohl es nicht möglich ist, dass das eine Ereignis das Andere physikalisch beeinflußt?

Natürlich, jedes Ereignis kann Fakten schaffen, die eine kausale Beziehung begründen.

Das beantwortet natürlich meine Frage nicht wirklich. Ich formuliere meine Frage andersherum: Glaubst du, dass sich zwei Ergeinisse beeinflussen können, unabhängig von ihrer Entfernung? Oder anders, gint es instantane physikalische Wirkung?

[Trigemina]

Das Huhn beginnt mit dem Legen bei Eintreffen des Lichts am hinteren Wagenende und entläßt das Ei bei Eintreffen des Lichts am vorderen Wagenende. Alles orientiert sich an einer gemeinnsamen absoluten Zeit. Die Reihenfolge der Ereignisse ist: Lichtreflex hinten - Eierlegen - Lichtreflex vorn. Ganz einfach, nicht?

So einfach ist das nicht! Woher soll denn das Huhn wissen, wann das Lichtsignal das vordere und hintere Zugende erreicht hat? Damit unterstellst Du in Deinem Experiment, das die Akausalität beweisen soll, eine Gleichzeitigkeit im IS des Zugs, die nicht gegeben ist.

Es braucht dazu mindestens die Signale von den Zugenden zurück zum Huhn, die ihm den Start und den Stopp des Eilegens mitteilen. Wenn das Hühnerbeispiel so konstruiert wäre, könnte man es zurecht als kausal zu den Lichtsignalen werten. Die Reihenfolge der Ereignisse wäre dann in jedem anderen IS unverändert:

- Lichtsignal erreicht eines der Zugenden
- Huhn beginnt mit Eierlegen nachdem es das Rücksignal erhalten hat
- Lichtsignal erreicht das andere Zugende
- Huhn beendet das Eierlegen nachdem es das andere Rücksignal erhalten hat

Unter der Voraussetzung, dass das Huhn nicht in der Mitte des Zugs steht um eine gewisse Zeit für seine Prozedur zu haben, sehe ich darin die Kausalität nicht verletzt.

Gruss

[Bell]

Du definierst weder wo der Prozess stattindet (im Zug oder im Bahnhof), noch wie denn der Prozess in Gang gesetzt/gestoppt wird ... tust vielmehr so, als handele es sich dabei um einen instantanen Vorgang, der bei Eintreffen des Signals am Zugende/-anfang jeweils instantan gestartet bzw. gestoppt wird. Auf diese Weise kann man alles beweisen..

Du hast da was gründlich mißverstanden. Es handelt sich um ein einziges Huhn.

Nun, dann hatte ich Dein Huhnbeispiel ja richtig verstanden.

Und das befindet sich in der einzigen Welt; mithin in allen denkbaren ISen. Und der Prozess des Eierelegens findet auch einmalig in der Welt statt; mithin in allen denkbaren ISen. In der klassischen Physikwelt passiert in allen ISen das gleiche: Ein Huhn legt in der Zeit deltaT ein Ei.

Du redest so ungenau. Das Huhn befindet sich natürlich nur in genau einem IS. Und in genau diesem IS legt es sein Ei.

Beobachtet wird das Huhn aus anderen ISen ... aber aus jedem IS wird das Gleiche beobachtet, dass das Huhn ein Ei legt ... oder eben nicht. Und darin unterscheidet sich die SRT-Physik nicht von der klassischen Physik (Einzig die Emissionstheorie führt hier zu einem Widerspruch).
Mithin verletzt die RdG auch nicht die Kausalität.

Das Huhn beginnt mit dem Legen bei Eintreffen des Lichts am hinteren Wagenende und entläßt das Ei bei Eintreffen des Lichts am vorderen Wagenende. (...) Die Reihenfolge der Ereignisse ist: Lichtreflex hinten - Eierlegen - Lichtreflex vorn. Ganz einfach, nicht?

Es bringt scheinbar überhaupt nichts Dich auf etwas hinzuweisen. Darum von mir jetzt zu dritten Mal (Trigemina hat Dich gerade erst auch darauf aufmerksam gemacht):

Der Prozess des Eierlegens kann doch nicht beginnen, wenn das Licht am Ende des Waggons eintrifft, sondern erst dann, wenn das Huhn darüber informiert wird, dass das Licht am Ende des Wagens eingetroffen ist.Genau diesen Vorgang unterschlägst Du geflissentlich immer wieder ... aber genau dieser Vorgang führt dazu, dass in allen IS gleiches beobachtet wird: das Huhn ein Ei legt oder eben nicht. Aber alle IS beobachten das Gleiche. Mein Güte!