Begabte Photonen

[contravariant]

Änderung der Reihenfolge von Abläufen nennt man Verletzung der Kausalität.

Das Stimmt bei Newton, da dort instantane Wirkung möglich ist. In der SRT stimmt das in dieser Allgemeinheit eben nicht, da sich nicht schneller ausbreiten kann als das Licht.

[Ernst]

Änderung der Reihenfolge von Abläufen nennt man Verletzung der Kausalität.

Das Stimmt bei Newton, da dort instantane Wirkung möglich ist. In der SRT stimmt das in dieser Allgemeinheit eben nicht, da sich nicht schneller ausbreiten kann als das Licht.

Wenn die SRT es ermöglicht, daß bei ihren Transformationen die Reihenfolge von Ereignissen verändert wird, dann verletzt sie die Kausalität. Unabhängig davon, wie das zustande kommt.
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[contravariant]

Wenn die SRT es ermöglicht, daß bei ihren Transformationen die Reihenfolge von Ereignissen verändert wird, dann verletzt sie die Kausalität. Unabhängig davon, wie das zustande kommt.

Wie soll es deiner Meinung nach einen kausalen Zusammenhang zwischen Ereignissen geben, zwischen denen keine phyiskalische Wirkung ausgetauscht werden kann?

[Trigemina]

Wenn dem Huhn in seinem IS des fahrenden Zugs eine gewisse Eierlegezeit zugestanden wird, wird sich diese Zeitspanne im IS des Bahnhofs verlängern und auf keinen Fall zu Null werden.

Das ist ja dann der Knackpunkt. Die Legezeit liegt außerhalb der Zeitdifferenz Null der gleichzeitigen Ereignisse "Licht_trifft_Zugenden".
In S passiert in der Reihenfolge Blitz- Eierlegen -Blitz.
In S' passiert nach deiner Rechnung Blitz/Blitz-Eierlegen.
Kausalität ade.
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Die Zugenden und das Huhn liegen an verschiedenen Orten. Folglich gibt es 4 Ereignisse an 4 verschiedenen Raumzeitpunkten:

- Licht trifft eines der Zugenden
- Huhn befindet sich irgendwo im Zug (in meinem Beispiel an der nicht in der Mitte stehenden Lichtquelle) und beginnt mit Eierlegen
- Licht trifft anderes Zugende
- Huhn hat das Ei fertig gelegt

Die Kausalität kann auch schon mit Newton verletzt werden, sogar innerhalb desselben IS, wenn zwei gleichzeitige Ereignisse A und B an verschiedenen Orten stattfinden und je nach Beobachterstandort der eine zuerst A vor B (weil er näher bei A steht) und der andere B vor A (weil er näher zu B steht) sieht.

Gruss

[Harald Maurer]

Wenn die SRT es ermöglicht, daß bei ihren Transformationen die Reihenfolge von Ereignissen verändert wird, dann verletzt sie die Kausalität. Unabhängig davon, wie das zustande kommt.

Richtig. Eine Koordinatentransformation darf das Ereignis nicht verändern. Verändert die LT die Reihenfolge von Ereignissen, dann ist sie unbrauchbar! Dabei kommt es nicht darauf an, wann und wo irgendwer irgendwelche Ereignisse "sieht", sondern eben konkret um die Reihenfolge der Ereignisse, wie sie sich durch Absorption von Photonen oder dem Legen eines Eis ereignen. Eine Koordinatentransformation muss deshalb die Reihenfolge strikt beibehalten, denn in allen IS gelten ja dieselben Gesetze. Nach dem klassischen Relativitätsprinzip muss daher die Reihenfolge von Ereignissen in beiden BS unverändert bleiben. Ist die Reihenfolge aber in einem der BS verändert, muss man daraus schließen, dass dort andere Naturgesetze herrschen.

Grüße
Harald Maurer

[Bell]

Nicht der Wahrheitsgehalt der SRT wäre daher zu untersuchen, sondern das soziologische Phänomen, dass diese eindeutig falsche Theorie immer noch zum heutigen Paradigma gehört.

Die Paradoxa ansich sollten ausreichen, wenigstens über den Realitätsgehalt der SRT nachzudenken.

Als RdG Paradoxon nochmal Dein Zug. Mit einem Huhn darin:
Bahnhofswärter: Zwischen dem Eintreffen des Lichts an einem Zugende und dem Eintreffen des Lichts am anderen Ende legt ein Huhn im Zug ein Ei.
Schaffner: Gleichzeitifges Eintreffen an beiden Zugenden. Zeitdifferenz Null. Kein gelegtes Ei.

Der Bahnwärter hat sein Frühstücksei. Der Schaffner muß Marmelade essen.

Die SRT verändert Abläufe! Contra?
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Ja, zu dem Contra.

Irgendwie muß das Huhn ja feststellen, ob es nun mit dem Eierlegen beginnen darf oder nicht. Dies geht ja nur darüber, dass vom jeweiligen Zugende nach dem Eintreffen des Lichts aus der Mitten ein Lichtstrahl (zum Huhn) zurückgeschickt wird, so dass es feststellen kann, ob es nun ein Ei legen darf oder eben nicht.

1) Es darf nicht legen, wenn von beiden Enden des Zuges jeweils ein Lichstrahl bei ihm gleichzeitig eintrifft.

2)Es darf legen, wenn von einem Ende das Signal kommt aber vom anderen Ende nicht (bzw. verzögert).

Sowohl der Schaffner,., als auch der Bahnhofswärter können sich ein Ei teilen ...oder bekommen beide keines. Keine Verletzung der Kausalität, der Abläufe also!

[julian apostata]

Die Reihenfolge zweier Ereignisse kann in zwei Bezugssystemen ganz locker umgekehrt werden.



Man schaue zunächst mal Bild 1 an.

Ereignis 1:

Unten in K nehmen wir mal x=-3 t=0

In K’ haben wir x’=-5 und t’=4s

Und jetzt in K 3 Sekunden später. (Bild 2)

Ereignis 2:

x=2,4 und t=3s

x’=0 und t’=1,8 s

Mit anderen Worten: In K haben wir zuerst E1 und 3 Sekunden später E2

In K’ haben wir zuerst E2 und 2,2 Sekunden später E1.

Na und, wo liegt das Problem? Schaun’mer uns den Satz des Pythagoras an, dann haben wir folgendes Abstandsquadrat.

5,4²+i*3²=5²+i*2,2²=20,16

Ein positives Abstandsquadrat heißt, dass wir zwei Ereignisse haben, die sich eh nicht gegenseitig beeinflussen können, also kann auch völlig problemlos die Reihenfolge vertauscht werden.

[Jocelyne Lopez]

Die Kausalität kann auch schon mit Newton verletzt werden, sogar innerhalb desselben IS, wenn zwei gleichzeitige Ereignisse A und B an verschiedenen Orten stattfinden und je nach Beobachterstandort der eine zuerst A vor B (weil er näher bei A steht) und der andere B vor A (weil er näher zu B steht) sieht.

Den Ausdruck "Kausalitätsverletzung" halte ich bei dieser Problematik für undeutlich bzw. irreführend, da es keine physikalische Kausalität zwischen Ausbreitung des Lichtsstrahles und Legen des Eis besteht: Ein Huhn legt ein Ei an beliebigten Orten wo es sich gerade befindet, wenn es ihm daran liegt und nicht wenn ein Lichtstrahl sich bewegt oder sonstige Ereignisse ausserhalb seines eigenen Organismus geschehen. Man könnte sagen, dass ein Huhn ein Ei absolut legt, in einer absoluten Zeit und in einem absoluten Raum. Es darf sich auch deswegen so viel Zeit beim Legen lassen, wie es ihm liegt, Newton erlaubt ihm es.

Das Problem besteht nur wenn man die Grundlagen der SRT voraussetzt, wo die Zeit nicht absolut ist wie bei Newton, sondern relativ je nachdem wer das Huhn beobachtet:

- Wird das Huhn von Newton beobachtet, hat es Zeit in der Zeitspanne zwischen Eintreffen des Lichtsstrahles an beiden Enden des Zuges sein Ei zu legen, wie Ernst es in seinem Paradoxon vorgegeben hat. Das Ei existiert, Newton darf es essen.

- Wird das Huhn von Einstein beobachtet, hat das Huhn überhaupt keine Zeit in der vorgegebenen Zeitspanne zwischen Eintreffen des Lichtstrahles an beiden Enden des Zuges sein Ei zu legen, weil das Eintreffen gleichzeitig ist und die Zeitspanne 0 beträgt. Für Einstein existiert also kein Ei, wenn er in der Wirklichkeit seinem eigenen Prinzip der RdG treu sein will, er darf nur zusehen, wie Newton das Ei isst.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

Die Kausalität kann auch schon mit Newton verletzt werden, sogar innerhalb desselben IS, wenn zwei gleichzeitige Ereignisse A und B an verschiedenen Orten stattfinden und je nach Beobachterstandort der eine zuerst A vor B (weil er näher bei A steht) und der andere B vor A (weil er näher zu B steht) sieht.

Das ist nicht dein Ernst?! Bekanntlich werden sowohl in der newtonschen Physik als auch in der SRT bei der Beschreibung von Vorgängen Lichtlaufzeiten (oder Schallaufzeiten) nicht berücksichtigt bzw. herausgerechnet. Das wäre ja auch noch schöner, wenn der Blitz erst beim Einterffen des Schalls oder Lichts beim Beobachter tatsächlich da war.

Zur RdG transformiert ihr zu viel, was den Blick trübt.
Eigentlich ist die RdG das direkte Abbild des Postulats. Ohne Transformation zu üben, erschließt sich die Essenz der RdG qualitativ auf ganz einfache Weise.
Bleiben wir beim Zugbeispiel. In der Zugmitte wird zum Zeitpunkt, wo das gleichzeitig die Bahnhofsmitte ist, ein Blitz gezündet.
Im Bahnhofsystem, wo alle Bahnhofsuhren an allen Orten die gleiche Zeit anzeigen, erreicht der Blitz die hintere Wagenwand früher als die vordere. Dazwischen sind die Uhren um deltaT weitergelaufen.
Im Zugsystem, wo ebenfalls alle Zuguhren an allen Orten die gleiche Zeit anzeigen, erreicht der Blitz die hintere und vodere Wand gleichzeitig. deltaT ist Null.

Ein zeitlich endlicher Prozess, welcher beim Eintreffen am hinteren Zugende gestartet wird und beim Eintreffen am vorderen Zugende gestoppt wird; der also zwischen den beiden Eintreffzeiten abläuft, ist im Bahnhofsystem möglich. Im Zugsystem kann dieser Prozess nicht zwischen den Eintreffzeiten stattfinden, weil die Zeitdifferenz Null ist. Findet er dennoch statt, dann ist die Reihenfolge zwischen den Blitzen und dem Prozess verändert. Das wäre eine klare Verletzung der Kausalität.

Kein Wunder. Da der Inhalt des Postulats unmöglich ist, ergibt sich eine Verletzung der Kausalität. Zwei Seiten einer Medaille.
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[contravariant]

Ein zeitlich endlicher Prozess, welcher beim Eintreffen am hinteren Zugende gestartet wird und beim Eintreffen am vorderen Zugende gestoppt wird; der also zwischen den beiden Eintreffzeiten abläuft, ist im Bahnhofsystem möglich. Im Zugsystem kann dieser Prozess nicht zwischen den Eintreffzeiten stattfinden, weil die Zeitdifferenz Null ist. Findet er dennoch statt, dann ist die Reihenfolge zwischen den Blitzen und dem Prozess verändert. Das wäre eine klare Verletzung der Kausalität.

Deine Argumentation führt immer noch nicht zum Ziel. Wenn du die SRT durch einen inneren Widerspruch falsifizieren willst, dann musst den Widerspruch auch innerhalb der SRT konstruieren. In der SRT ist die zeitliche Abfolge von Ereignissen aber nicht zwingend festgelegt. Solange die beiden Ereignisse sich in der Raummzeit nicht durch einen Lichtpuls verbinden lassen, kann es sich nicht um Ursache und Wirkung handeln. Dann besteht aber auch keine kausale Beziehung zwischen den beiden Ereignissen. Es gibt dann aber auch keine richtige oder falsche Reihenfolge und eine Umkehrung der Reihenfolge in einem anderen IS ist keine Verletzung der Kausalität!

Wenn du nun ein eigenes Axiom einführt, nennen wir es das Ernstsche Axiom, "Die Reihenfolge von Ereignissen ist in jedem IS erhalten", und die SRT diesem Axiom widerspricht, dann widerleget das nicht die Güligkeit der SRT.