Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

[contravariant]

Irgendwie sollte schon gerafft werden worüber man spricht.

Das stellt bei mir kein Problem dar.

Und wenn der UnendlichkeitsBegriff gar nicht notwendig ist, also mit mitteln der Endlichkeit argumentiert werden kann, wozu dann diese aufgeblähte (unendlich) Argumentik?

Langsam wird es langweilig. Letzte Wiederholung für dich: jeder natürliche Zahl ist endlich, die natürlichen Zahlen sind es nicht, ergo ist die Kardinalität der natürlichen Zahlen keine natürliche Zahl. Das ist eine fast triviale Folgerung aus den Peano-Axiomen. Wenn es daran schon scheitert, dann solltest du dich vielleicht mit anderen Dingen als mit Mathematik befassen.

Vielleicht, da Du nicht in diese Richtung argumentierst:
Wie viele Informationen meinst Du denn benötigen zu brauchen um eine reelle Zahl zu beschreiben?

Definiere Information, beweise Existenz und Eindeutigkeit, dann reden wir weiter.

Diese Linearität der Logik, mit der Du auf Du und Du bist, müßte, wenn wir mal Butter bei die Fische geben wollten, etwas mehr andiskutiert werden.
Der Satz würde eine NichtLineare Logik heraufbeschwören, hm?

Wie ist die Logik denn dann? Qubisch oder expoentiell oder vielleicht logarithmisch? - Du hast offenbar keine Ahnung wovon du sprichst.

[Jocelyne Lopez]

Hallo zusammen,

Ich habe vor Jahren durch unseren Gastgeber Harald Maurer zum ersten Mal erfahren, dass die angeblichen tagtäglichen Bestätigungen der Relativitätstheorie durch die GPS-Technologie ein Märchen für Physiklaien ist, da diese Technologie sich nicht dazu eignet, die winzig kleinen relativistischen Effekte nachzuweisen, zumal auch der Gang der Satellitenuhren bei Abweichungen von den Kontrollstationen korrigiert wird, siehe die Arbeiten von Harald Maurer in seiner Homepage und in seinem Forum:

Das GPS funktioniert ohne RT bestens
Relativistische Korrekturen für GPS und ihre Sinnlosigkeit!
sowie auch sein Vortrag bei der Tagung der GFWP e.V. in Salzburg am 6./7.10.2007:
Sind die relativistischen Korrekturen im GPS ein Beweis für die RT? Und stellt das GPS tatsächlich eine „Anwendung” der Relativitätstheorien dar?

Auch habe ich seit Jahren immer wieder in Foren und in meinem Blog über diese Aufklärung und diese Arbeiten von Harald berichtet, da die Behauptungen, die GPS-Navigatore würden die RT glänzend und tagtäglich bestätigen immer wieder penetrant von den relativistischen Teilnehmern wiederholt wurden, siehe zum Beispiel meine Blog-Beiträge:

Harald Maurer: Das Maerchen der GPS-Navigatore als Bestaetigung der Relativitaetstheorie
Die Bestätigung der Speziellen Relativitätstheorie durch die GPS-Technologie: Auch ein Joke!
Und wieder das Märchen der GPS-Navigatore als Bestätigung der Relativitätstheorie…
GPS-Technologie: Eine Null-Nummer zur Bestätigung der Relativitätstheorie
Die Scharlatanerie der GPS-Navigatore als Bestätigung der Relativitätstheorie

Auch gestern im Blog von Dr. Markus Pössel hat ein anonymer Teilnehmer diese Behauptung wieder unterstellt, dass die GPS-Technologie die RT bestätigen würde und bei der Gelegenheit die Kritiker verunglimpfen und „bestrafen“ wollen:

12.10.10 - Zitat von T.

"Relativitätstheorie eben kein brain teaser .. sondern konkrete, experimentell überprüfbare Aussagen": Wie wäre es, "Gegenrelativisten" die relativistischen Korrekturen ihrer GPS-Geräte abzuschalten? Das sollte Strafe genug sein.

Aber, siehe da… Dr. Markus Pössel bestätigt so nebenbei die langjährigen Aussagen von Harald Maurer!

12.10.10 - Zitat von Dr. Markus Pössel

Antwort von MP: Dazu dürften die relativistischen Effekte nicht groß genug sein, zumal die GPS-Betreiber ihre Atomuhren ja einmal pro Woche (oder so) mit den irdischen Uhren abgleichen.

Herzliche Glückwünsche, Harald!!

Jetzt ist Deine Aufklärung als amtlich richtig anzusehen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[rmw]

Jetzt ist Deine Aufklärung als amtlich richtig anzusehen.

Ist wirklich eine beeindruckende Bestätigung!
Es ist schließlich von allen möglichen Leuten behauptet worden dass GPS die RT beweisen soll.

[Gerhard Kemme]

Nocheinmal zu den Zahlenmengen und deren Mächtigkeiten: Es wäre erstmal die Frage, ob die Zahlen als Abstraktionen von konkreten oder vorgestellten Anzahlen von Gegenständen oder als Abstraktion des Kontiniums eines Lineals oder Zahlenstrahls eventuell einfach als Modellierung der Realität anzusehen wären - wenn man dies bejaht, dann wären wir beim Thema Modelle und werden die Aussage finden, dass Modelle immer ihre Grenzen haben. Mathematik ist zwar theoretisch aber nicht beliebig, d.h. es müssen durchaus sinnvolle Aussagen sein, d.h. die Aussage "Ziehen Sie die Quadratwurzel aus der Aussage, dass im Himmel Jahrmarkt sei" wäre nicht Gegenstand der Mathematik, insofern können auch Zahlenmengen nicht völlig ohne Realitätsbezug als völlig sinnfreie Denkprodukte verwendet werden. Wenn jetzt die Menge der Reellen Zahlen beschrieben wird, die nicht nur aus unendlich vielen Zahlen bestehen soll, sondern die auch zwischen zwei Zahlen wiederum unendlich viele Zahlen haben soll, d.h. es ist beliebig in wievielen Stellen zwei Reelle Zahlen übereinstimmen - immer sollen zwischen diesen beiden Zahlen noch unendlich andere Zahlen liegen, d.h. so locker hingeschrieben, wäre die Mächtigkeit von IR: unendlich^unendlich. Allerdings sind solche Mächtigkeiten ohne Realitätsbezug, d.h. pur, unbegründet ausgedacht. An dieser Stelle sollte dann nicht das große Ohweh mit Streiterei kommen, sondern es soll darauf verwiesen werden, dass es sich bei den Zahlenmengen um Modelle der Realität handelt und man somit keine grenzenlose Richtigkeit erwarten darf.

[Jocelyne Lopez]

Jetzt ist Deine Aufklärung als amtlich richtig anzusehen.

Ist wirklich eine beeindruckende Bestätigung!
Es ist schließlich von allen möglichen Leuten behauptet worden dass GPS die RT beweisen soll.

Ja, es ist eine beeindruckende Bestätigung, vor allem wenn man die endlosen und gereizten Diskussionen darüber allein im MAHAG-Forum zum Beispiel mit den Leuten aus Alpha Centauri mitverfolgt hat. Obwohl ich bei diesen komplexen Rechnereien und diesen Schlagabstauschen als Physiklaie nicht mitreden konnte, habe ich immer als stille Mitleserin den Erläuterungen von Harald vertraut und es hat sich doch nach Jahren gezeigt, dass ich mit meinem Vertrauen richtig lag.

Alleine durch Klärung von zwei wichtigen Punkten hat sich schon meine Ansprache an das Albert Einstein Institut trotz langem und mühsamen Weg gelohnt, um falsche Vorstellungen über die SRT offiziell richtig stellen zu lassen, die jedoch seit Jahrzehnten gelehrt werden und massiv in der Öffentlichkeit kursieren: Die Längenkontraktion ist nicht real im Sinne von materiell und die GPS-Navigatore bestätigen nicht die RT. Ich halte es für einen Erfolg der Bemühungen der Kritiker und vor allem für einen Schritt in die richtige Richtung seitens der etablierten Physik zur Berücksichtigung der jahrzehntenlangen Einwänden und Gegenpositionen der Kritikergemeinde.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Harald Maurer]

Jetzt ist Deine Aufklärung als amtlich richtig anzusehen.

Da sollte man die Kirche schon im Dorf lassen. Es ist unter Fachleuten unbestritten, dass das GPS kein Experiment zur Überprüfung der RT darstellt. Z.B. Johan Baez dazu:

"It is true that GPS is not used as a test of gtr, because it is simply not designed for that purpose. In particular, the orbiting clocks are occasionally reset from the ground to maintain the best possible synchrony of the orbiting clocks with one another and with UTCtime."

Es ist aber auch Faktum, dass die Atomuhren in den Satelliten schneller laufen als auf dem Erdboden. Und genau das sollten sie laut ART gar nicht tun, denn sie sollten (als relativer Effekt!) lediglich als schneller laufend beurteilt werden, wenn man sie von einem anderen Gravitationspotenzial aus beurteilt! Es liegt bei den GPS-Uhren daher kein relativer Effekt vor (wie das auch bei den Uhren der SRT der Fall ist, die ja nur dann langsamer erscheinen, wenn sie von einem relativ dazu bewegten Bezugssystem aus beurteilt werden), sondern eine konkrete Gangveränderung, die schon deshalb keine Funktion der Raumzeit sondern eine Funktion des Gravitatonsfeldes sein kann, weil sich der Effekt mit Newton berechnen lässt - wie Pound & Rebka ja auf einfache Weise vorgezeigt haben.

Genau jener Effekt, der von Pound & Rebka nachgewiesen wurde, nämlich die Frequenzveränderung von Gammaquanten durch Energiegewinn oder -Verlust auf dem Weg nach unten oder oben - die gravitative Blau - bzw. Rotverschiebung - wurde im GPS nicht berücksichtigt. Man verstimmte die Satellitenfrequenzen so, dass sie praktisch schon oben mit Uhren am Erdboden synchron laufen (theoretisch zumindest) und vergaß schlichtweg auf die gravitative Blauverschiebung, die nun zusätzlich auftreten müsste. Das spielt für das GPS zwar keine Rolle, weil das angewandte Pseudorange-Verfahren gar keine genauen Laufstrecken-Messungen beinhaltet, sondern von Näherungen ausgeht (Pseudorange = Pseudostrecke), schließt aber eine Beurteilungsmöglichkeit hinsichtlich der RT von vornherein aus.

Das Pseudorange-Verfahren des GPS führt auch dazu, dass ein allfälliger Ätherwind mittels GPS gar nicht nachweisbar ist. Die Drift eines Satellitensignals würde im Fall eines senkrecht dazu wehenden Ätherwinds von etwa 300 km/s zu einer Laufzeitverlängerung führen, die zú einer Falscheinschätzung der Satellitenhöhe von rund 10 m führt. Da die Richtung des Signals aus den Epheremiden genommen wird (der Empfänger kann die Richtung nicht feststellen) führt das in diesem Fall zu einer Durchmesser-Vergrößerung des maßgeblichen Kreisareals (die Schnittpunkte von 3 bzw. 4 solcher Kreisareale werden als Ausgangspunkte zur Berechnung der Position genommen) von etwa 4 bis 5 Millimetern! Tatsächlich sind die Fehleinschätzungen dieser Areale aufgrund anderer Fehlerquellen wesentlich höher und liegen von vornherein im Bereich von einigen Metern. Diese Fehler werden mathematisch korrigiert. Das GPS funktioniert also auch dann, wenn die Signale von einem Ätherwind verweht werden würden. Um das zu verstehen, muss man allerdings über die Funktionsweise des GPS genau Bescheid wissen (was bei den meisten "Relativisten" in den Foren kaum der Fall ist). Ich werde über den Einfluss des Ätherwinds (wie er aufgrund der Messungen des CMB anzunehmen ist) noch einen Text fertigstellen und meine GPS-Seiten damit ergänzen.

Mit dem GPS kann man die RT genau so wenig beweisen, wie mit einem darauf abzielenden Experiment, da Theorien von vornherein nicht beweisbar sind. Die konkrete Gangänderung von Atomuhren (in ihren Eigenystemen!) widerlegt aber die ART sogar. Ob die gravitative Blauverschiebung im Sinne der ART vorliegt oder nicht, kann aufgrund des Pseudorange-Verfahrens nicht relevant sein.

Selbst wenn die relativistischen Effekte nicht korrigiert werden müssen weil sie zu gering sind damit GPS funktioniert, so sind sie da und können gemessen werden.

Sie können nicht gemessen werden, weil das GPS keine genauen Messungen der Laufstrecken vornimmt, sondern eben von Pseudostrecken (und damit auch von Pseudozeiten) ausgeht. Eine genaue Messung ist wegen der vielen unterschiedlichen Fehlerquellen gar nicht möglich. Viele Möchtegern-Relativisten wissen das nicht. Die RT-Propaganda, die mit dem GPS betrieben wird, ist leider irreführend. Der SRT-Effekt (ZD) ist ohnehin zu klein, um gemessen werden zu können, der ART-Effekt liegt offenbar gar nicht vor. Was die Uhren in den Satelliten schneller laufen lässt, ist m.E. ein Einfluss der schwächeren Gravitation. Im Sinne der ART müssten die Uhren völlig unverändert laufen, aber ihre Signale müssten auf dem Weg nach unten infolge einer Funktion der Zeitkrümmung eine Blauverschiebung erfahren. DAS sagt die ART! Das GPS zeigt etwas völlig anderes. Die Gravitation ist eine Folge der (gekrümmten) Metrik der Raumzeit. Diese erzeugt die relativen Effekte der ART ebenso wie jene der SRT ohne dass reale Veränderung von Länge oder Uhrengang stattfindet. Beim GPS beeinflusst offenbar die Gravitation den Lauf der Uhren. Und das ist nicht im Sinne des Erfinders!

Grüße
Harald Maurer

[Jocelyne Lopez]

Es ist unter Fachleuten unbestritten, dass das GPS kein Experiment zur Überprüfung der RT darstellt.
[...]
Die RT-Propaganda, die mit dem GPS betrieben wird, ist leider irreführend.

... und nicht nur mit dem GPS wird massiv Propaganda betrieben. Es kommt ja nicht von ungefähr, dass solche irrigen Vorstellungen in der Öffentlichkeit so verbreitet sind: Die Öffentlichkeit wurde eben so propagandistisch geschult und von den Medien berieselt, von nichts kommt nichts.

Ich sehe von daher eine wichtige Aufgabe der Kritikergemeinde darin, die RT-Propaganda öffentlich entgegenzuwirken, die sich sowohl im Bildungssystem als auch in den Medien mit gewaltigen Mitteln festverankert hat. Es ist also äußerst wichtig und sinnvoll, dass eine öffentliche Stelle zur Aufklärung der Öffentlichkeit wie das Albert Einstein Institut solche massiv verbreiteten falschen Vorstellungen richtig stellt und darüber eindeutig Position bezieht.

Auch zum Beispiel von der Deutschen Physikalischen Gesellschaft werden irrige Vorstellungen über die experimentelle Bestätigung der RT hemmungslos und verantwortungslos verbreitet, wie es noch 2008 mit den Aussagen des persönlichen Referenten des Präsidenten der DPG dokumentiert ist, der begründete Einwände von weltweiten Experten aus der Kritikergemeinde über die Aussagekraft von Experimenten und Messungen pauschal mit den üblichen propagandistischen Floskeln niederschmettert, siehe Die Verantwortung des Herrn Dr. Peter Genath:

Zitat Dr. Peter Genath:

Es gibt nicht den leisesten Zweifel, dass die Ergebnisse der Speziellen und Allgemeinen Relativitätstheorie falsch sein könnten. Zusammenfassend stellt der Fachverband damit fest: Die Spezielle und Allgemeine Relativitätstheorie ist in tausenden von Hochpräzisions-Experimenten immer besser bestätigt worden. Viele Technologien des täglichen Lebens funktionieren nur, weil die Spezielle und Allgemeine Relativitätstheorie richtig berücksichtigt wurde. Es kann keinen Zweifel an der Gültigkeit dieser Theorien im Rahmen der heutigen Messgenauigkeit geben.

Das ist doch keine Wissenschaft, sondern reine ideologische Propaganda...
Wer als naturwissenschaftlich interessierter Mensch solchen "Wissenschaftlern" vertraut, wird hemmungslos um sein Vertrauen betrogen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[galactic32]

insofern können auch Zahlenmengen nicht völlig ohne Realitätsbezug als völlig sinnfreie Denkprodukte verwendet werden.

Genau das muß einem erst mal hinreichend bewußt sein.

So weit für mich bisher eine Reelle Zahl definiert ist durch einen Bezug zur Natürlichen Zahl.
Aus einer endlichen Menge von Umformungen (Operationen; z.B. BruchTeilung,WurzelZiehung) muß eine Reelle Zahl hervorgegangen sein.
Auch selbst diese scheinbar „nicht endenden“ Notationen mit der liegenden Schleife (UnendlichkeitsSymbol ∞ oder auch drei Punkte … ) wären für eine reelle Zahl denktechnisch eindeutig genug.
Wir könnten untereinander auch gar nicht anders über Sprache exact von derselben Zahl sprechen.
Aus diesem natürlichem SpielRaum heraus fühlt sich eine Aussage wie:
Die Reellen Zahlen seien eine Menge die mächtiger sei als die Menge der natürlichen,
einfach unwissenschaftlich an.
Gewissermaßen eine unnatürliche Logik bzw. Mathematik.

zwischen zwei Zahlen wiederum unendlich viele Zahlen haben soll, d.h. es ist beliebig in wievielen Stellen zwei Reelle Zahlen übereinstimmen - immer sollen zwischen diesen beiden Zahlen noch unendlich andere Zahlen liegen,

Hier verlier ich den Denkanschluß, denn zwei reelle Zahlen, die in hinreichend vielen Stellen übereinstimmen würden nicht mehr auseinandergehalten werden können.
Abgesehen davon, daß contravariant mit der „Anzahl“ (Mächtigkeit) der NachkommaStellen (in DecimalSchreibweise) auch nur „seine“ Art von natürlichen Zahlen wiederum anzuwenden haben will.

und man somit keine grenzenlose Richtigkeit erwarten darf.

Gut, dann die Frage wieviel Richtigkeit können wir (wo?) gebacken bekommen?

Gruß

[galactic32]

Langsam wird es langweilig.

Ja, von Dir kommt auch zu wenig HinterGrund-Informartion rüber.
So in die „Leere Menge“, kann ich wenig zur Diskussion anführen.
Vor allem, wenn sich per Definition keine Menge definieren läßt, zu der erst einmal ein Element hinzugefügt werden müßte um leer also die Leere Menge zu sein.
Also eine invers „beinhaltete“ Menge sozusagen.

Letzte Wiederholung für dich: jeder natürliche Zahl ist endlich, die natürlichen Zahlen sind es nicht, ergo ist die Kardinalität der natürlichen Zahlen keine natürliche Zahl. Das ist eine fast triviale Folgerung aus den Peano-Axiomen. Wenn es daran schon scheitert, dann solltest du dich vielleicht mit anderen Dingen als mit Mathematik befassen.

Gut, also mit Deiner letzten Widerholung in anderen Worten konfirmirst Du Deine „Überzeugung“ von deiner DenkWeise über die Menge der natürlichen Zahlen.
Irgendwo mußte es ja haken.
Und dieses starre DenkModell, im GegenSatz zu einem „flüssigerem“, erweckt bei mir den Anschein, daß innerhalb Deiner DefinitionsParameter Deine Annahmen und Folgerungen mit der Cantor-Argumentik kein UnwohlGefühl für Dich auslösen.
Gerade wenn Du es tunlichst vermeidest uns zu erwähnen, daß eine Defintion einer CardinalZahlenMenge (analog zu den natürlichen Zahlen) möglich wäre, die die Mächtigkeit besäße alle reellen Zahlen durchzunummerieren.
Wäre ganz freundlich, wenn Du bei Gelegenheit kommentierst ob oder wie letzter Satz verstanden wurde.

Vielleicht, da Du nicht in diese Richtung argumentierst:
Wie viele Informationen meinst Du denn benötigen zu brauchen um eine reelle Zahl zu beschreiben?

Definiere Information, beweise Existenz und Eindeutigkeit, dann reden wir weiter.

Nun als Fragen zu verstehen, finde ich Deine AusSage recht angemessen.
Z.B. Was bedeutet Information (auch für MatheMatiker)?
Wir verständigen uns untereinander (diskutieren), und schieben „Bit's“ hin und her, auch als Nicht-MatheMatiker oder interessirte Laien (von welcher Wissenschaft auch immer), und machen uns wohl zu wenig klar, was Information ist oder kann.
Ich meine, wenn Du es gewollt hättest, wäre ein Vorschlag oder eine Vorgabe von Dir beigefügt worden.
Ich darf vermuten, daß Du für Dich ein Beweis für Existenz oder/und Eindeutigkeit „hast“?
Ich meine, daß Du weißt,was ein Axiom ist?oder was damit zum Ausdruck gebracht werden will, oder werden könnte?
Insofern wäre die Frage nach dem Beweis für Existenz eine eines Anfängers, oder?
Ich denke wir könnten da noch weiter ausholen, falls ein gewisses Interesse DeinerSeits daran existent wäre.

Diese Linearität der Logik, mit der Du auf Du und Du bist, müßte, wenn wir mal Butter bei die Fische geben wollten, etwas mehr andiskutiert werden.
Der Satz würde eine NichtLineare Logik heraufbeschwören, hm?

Wie ist die Logik denn dann? Qubisch oder expoentiell oder vielleicht logarithmisch? - Du hast offenbar keine Ahnung wovon du sprichst.

Fuzzylogik (engl. fuzzy ‚verschwommen‘, fuzzy logic, fuzzy theory ‚verschwommene Logik‘ bzw. ‚verschwommene Theorie‘) ist eine Theorie, welche vor allem für die Modellierung von Unsicherheiten und Unschärfen von umgangssprachlichen Beschreibungen entwickelt wurde. Sie ist eine Verallgemeinerung der zweiwertigen Booleschen Logik.
...
Bereits der Philosoph Platon postulierte, dass zwischen den Begriffen "wahr" und "falsch" ein dritter Bereich liege. Dies ganz im Gegensatz zu seinem Zeitgenossen Aristoteles, welcher die Präzision der Mathematik darin begründete, dass eine Aussage nur entweder "wahr" oder "falsch" sein kann...

Im Lichte dieser Definition formulier doch deine Frage gerne noch einmal anders.

Gruß

[galactic32]

Eine Zahl "∞" existiert tatsächlich nicht, kann aber beliebig angenähert werden. Die Mathematik kann das gar nicht "exakt" wiedergeben denn es gilt:

∞+1=∞ und ∞-1=∞.

Wie kann jetzt gemeint werden:
es gilt: ∞+1=∞ und ∞-1=∞ ?
Das GleichheitsZeichen (dieser Operator) macht bestens Sinn für „absolute“ Zahlen.
Dagegen sträubt sich mein inneres LogikVerständnisSystem so unwohldefiniert ∞-1= zu notieren.
Da ist einmal auf optisch psychologischer Ebene eine MißVerständnisKette in Gang gesetzt.
Wir „versiffen“ die Symbole, die Standard-Logik zur Unverstehbarkeit.
Es steckt hinter einigen „Leutchen“ eine nicht ganz unbewußte Absicht dahinter, gewisse Desinformationen auf solche Weisen zu betreiben.Aus wissenschaftlicher Sicht sind solche VernebelungsAktionen (politischer kriegstechnischer Herkunft) eigentlich nicht unentdeckbar, andererseits lassen sich solche „Fehler“ durch geschicktere (undümmere) Mechanismen korrigiren.
Ich meine der Eleganz unserer Mathematik wird es nicht gerecht so salopp die liegende Acht (∞) mit dem GleichheitsZeichen zu verknüpfen.
Dieser GleichheitsOperator ließe sich noch mal elegant durch eine Funktion definieren (vereinfachen), die „technisch“ auf eine SubtraktionsFähigkeit basiert.

Wir gelangen analog zu den Peano-Axiomen auf einen sehr überschaulichen BauSatz von ElementarFunktionen, von der die MatheMatik „gebootet“ werden kann.

So weit Gruß