Symmetrisches RdG Beispiel basierend auf Einsteins Zugb.

[fallili]

Das Problem dabei ist, dass die Rt INNERHALB der RT natürlich stimmt und gültig ist und auch mathematisch schlüssig ist.

Aber stell Dir mal vor, ich sitze in dem Zug und habe einen Stab mit der Länge 1m dabei. Den siehst Du natürlich verkürzt. Bis hierher sind wir uns - denke ich - unbesehen einig.

Jetzt aber werfe ich den Stab aus dem Fenster, so, dass er vor Deinen Füßen landet. Hat er dann 1m oder weniger, weil Du das vorher so GESEHEN hast ?

Herzliche Grüße

Die Situation ist in der Tat interessant - allerdings glaub ich nicht, das da eine Antwort gegeben werden kann die auch wirklich zufriedenstellen ist.
Das erste ist mal, dass der Zug "unreal" schnell fahren muss. Selbst wenn die Relativbewegung mit 0,1c erfolgt verkürzt sich ein 1 m Stab nur auf 99,5 cm.

Also dann schau ich mir die Situation an:

1) Du fährst an mir mit 0,1 c vorbei, hast einen Stab bei Dir - ich messe die Länge dieses Stabes und finde dass er 99,4 cm lang ist.
Wenn der Stab bei Dir sogar eine Maßeinteilung hat, sehe ich diese Maßeinteilungen und denke mir
A) entweder "So was, der hat da Maßeinteilungen bis 100cm obwohl der Stab nur 99,4 cm lang ist"
B) "Oha, die SRT scheint ja doch zu stimmen und bei der Geschwindigkeit ergibt sich durch Berechnung das der Stab eine Ruhelänge von 1 m hat und die Maßeinteilung also doch stimmt.

Entscheidend ist aber auch, das ich den Stab eben messen muss während er sich bewegt . Ich kann ihn also nicht nehmen, hinlegen und mit einem 1 m Stab von mir vergleichen.

2) Danach wirfst Du den Stab aus dem Fenster und er wird abgebremst und landet auf der Wiese.

3) Ich geh hin - und nun kann ich ihn durch direktes anlegen an mein Maßband messen und werde feststellen, dass er 1 m lang IST.


Nur, was ist daran wirklich so entsetzlich schlimm?
Ich weiß, das der Vergleich wahrscheinlich hinkt aber ich bring ihn mal, weil er die Richtung zeigt wie ich mir das vorstelle.

Ich steh am Fenster, hab einen Maßstab in der Hand und "meß" mal die Länge eines parkenden Autos. Hab ich gerade mal gemacht und komme auf 10 cm.
Auch hier kann ich das Auto NICHT anfassen und direkt neben meinen Maßstab legen, bin also darauf angewiesen "indirekt" zu messen.
Dann geh ich hin zum Auto und messe das es 5 m lang ist.

Da hab ich doch auch keine Probleme damit.
Nur ist das Ergebnis für "meinen Verstand" eben nicht "paradox". Ich versteh, was die Dimension "Entfernung" bedeutet. und weiss das hier perspektivische Effekte zu berücksichtigen sind. Und aus Augenposition, Massstabposition und Autoposition kann ich mit Hilfe einfacher mathematischer Regeln (der Perspektive) aus den " am Fenster gemessenen" 10 cm die wirkliche Autolänge von 5 m berechnen.

Und NICHTS anderes macht die SRT.
Da Du vorbeifährst, kann ich auch nicht "direkt" messen, sondern muss das über Lichtstrahlen irgendwie hinkriegen.
Damit stelle ich fest, dass der Stab 99,4 cm lang ist.
Nun kann ich mir leider ein 4-dimensionales Raum-Zeit-Kontinuum nicht vorstellen, das ist der Unterschied zum vorigen Beispiel.
Aber aus diesen gemessenen 99,4 cm und der (bestimmbaren) Geschwindigkeit von 0,1 c kann ich mit Hilfe von eigentlich auch sehr simplen mathematischen Regeln (der SRT) feststellen, das der Stab eine Ruhelänge von 1 m hat!

Und wenn ich auch einen 1m Stab in der Hand halte, würdest DU messen dass er 99,4 cm lang ist und berechnen das mein Stab eine Ruhelänge von 1 m hat.

Passt doch alles oder?
Mit Ausnahme dessen, das ich mir die 4 Dimensionen nicht vorstellen kann, ist alles andere gleich wie beim Umgang mit perspektivischen Ansichten.


Ich bin seit einigen Wochen im Forum weil ich halt auch nicht "glücklich" mit der SRT bin - aber so langsam fang ich an die SRT sogar irgendwie zu "verstehen".

Trotzdem würde ich gerne ein Beispiel finden wo man die SRT in Widersprüche verwickelt.
Also wenn bei so einem Beispiel wie Du es beschreibst, unter irgendwelchen Umständen herauskommt, das Du als relativ zu mir bewegter Beobachter MEINEN 1 m Stab dennoch mit 1 m lang misst, und ich DEINEN 1 m Stab mit 99,4 cm.

Das wär ein Widerspruch und ich hätte die SRT am Ar...
Aber bisher war alles, was ich mir dabei ausgedacht hatte immer widerspruchfrei im Rahmen der SRT zu erklären/"beweisen"/berechnen.
Und wenn ich Probleme gesehen hatte, dann nur weil ICH definitiv Denkfehler gemacht habe.

[Jondalar]

Die Situation ist in der Tat interessant - allerdings glaub ich nicht, das da eine Antwort gegeben werden kann die auch wirklich zufriedenstellen ist.
Das erste ist mal, dass der Zug "unreal" schnell fahren muss. Selbst wenn die Relativbewegung mit 0,1c erfolgt verkürzt sich ein 1 m Stab nur auf 99,5 cm.

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Das wär ein Widerspruch und ich hätte die SRT am Ar...
Aber bisher war alles, was ich mir dabei ausgedacht hatte immer widerspruchfrei im Rahmen der SRT zu erklären/"beweisen"/berechnen.
Und wenn ich Probleme gesehen hatte, dann nur weil ICH definitiv Denkfehler gemacht habe.

Ja, aber ganz genau darum geht es eben. Wenn ich das so sehe, dass es ein Scheineffekt ist, wird wohl keiner was dagegen sagen, das ist eben so wie mit Deinem Beispiel des geparkten Autos. Aber wenn man jetzt hergeht und sagt, das Ereignis "Ein Mensch steigt in ein Auto" kann nicht statt finden, weil das Auto, wenn es geparkt ist, nur noch 10 cm groß ist, dann ist das einfach nur blanker Mist. Das gilt hier übertragen für den Zug und den Bahnsteig. Wenn ich sage, der Zug kann sich nicht in A und B mit dem Bahnsteig decken, weil er nun kürzer IST, dann ist das Mist, nichts weiter.

Dito Zwillingsparadoxon in der ZD. Nur, weil meine Uhr dann langsamer zu gehen SCHEINT, werde ich nicht älter sein als mein reisender Bruder, wenn dieser wieder hier angelangt ist. Schein und sein wird bei den Relativisten sehr gerne verdreht und gleich gesetzt, auch in den Aussagen die RT verstanden zu haben

Dein Beispiel war also sehr gut gewählt und zeigt mir, dass DU das wenigstens verstanden hast, dass etwas nicht so SEIN muss, wie es "aussieht".

Herzliche Grüße

[fallili]

Ich muss heute leider arbeiten, daher nur eine "schnelle Denkrichtung" von mir - aber das Thema ist es wert durchaus noch ernsthafter diskutiert zu werden.
Ich bin aber nicht der Meinung, dass es ein "Scheineffekt" ist.

Ich hab ja in diversen Threads schon Minkowski Diagramme von Zug und Bahndamm gezeichnet. Beide sind 2 ls lang, aber sie ÜBERDECKEN sich nicht.
weil eben eine 4 dim. Raumzeit etwas anderes ist als ein System wo ein 3 dim. Raum existiert und unabhängig davon noch die "Zeit".

Wie gesagt - vielleicht schaffen wir es das später noch zu diskutieren - leicht ist es leider wirklich nicht.

[Jondalar]

Ich muss heute leider arbeiten, daher nur eine "schnelle Denkrichtung" von mir

...

Wie gesagt - vielleicht schaffen wir es das später noch zu diskutieren - leicht ist es leider wirklich nicht.

Kein Problem, hat ja keine Eile. Aber bedenke gleich dabei, dass auch im Minkowski-Raum alles nur so glatt funktioniert, weil er die parkenden Autos zu Grunde legt.

Herzliche Grüße

[max 82]

Hallo

Hab mal irgendwo im Netz folgendes gelesen:

Gleiches Beispiel wie beim Zug nur anstatt der Blitze nehmen wir zwei Kanonen die in dem Augenblick in dem sich die Enden treffen aufeinander feuern. Nun sieht der ruhende am Bahnsteig die Kanonen gleichzeitig feuern der bewegte im Zug sieht sie nacheinander feuern jedoch treffen sich beide Kugeln genau in der Mitte woraus der Bewegte nun schließt dass sie doch gleichzeitig gefeuert haben !

GRÜßE

[JGC]

Hallo

Hab mal irgendwo im Netz folgendes gelesen:

Gleiches Beispiel wie beim Zug nur anstatt der Blitze nehmen wir zwei Kanonen die in dem Augenblick in dem sich die Enden treffen aufeinander feuern. Nun sieht der ruhende am Bahnsteig die Kanonen gleichzeitig feuern der bewegte im Zug sieht sie nacheinander feuern jedoch treffen sich beide Kugeln genau in der Mitte woraus der Bewegte nun schließt dass sie doch gleichzeitig gefeuert haben !

GRÜßE

Hi..

Dieses Beispiel zeigt eindeutig, das man mit komplizierter Mathematik hier nicht immer weiter kommt..

Es muss meiner Meinung nach einfach mal auch "quer" beobachtet werden, oder ein 2, und 3. Beobachter(oder noch mehr) her, die in jeweils unterschiedlichen Positionen und Abständen zum Ereignis stehen(oder sich auch bewegen) um ein und das Selbe Ereignis zu beobachten. Und dann könnte man nach einfachen logischen Gesichtspunkten eine Synthese herbei führen, die dann als Ergebnis am ehesten dem tatsächlichen Sachverhalt nahe kommt. oder?

Gruß an alle..JGC

[Harald Maurer]

om "in den Rücken fallen" kann ja wohl bei einem sachlichen teilweise konträren Disput, Kritiker hin oder her, nicht die Rede sein. Oder führst du nun auch schon einen Glaubenskrieg

Kein Glaubenskrieg. Deinen Einwurf habe ich erstens als störend empfunden, weil im angesprochenen Thread die Lösung gar nicht vorliegt und zweitens es wichtig ist, dass Lübecker die Lösung für das "Paradoxon" mit den zwei Lichtsphären präsentiert (bis jetzt kam da allerdings nichts). Wenn er nämlich die Lösung findet (was nicht zu erwarten ist), dann weiß er, dass alles, was er bislang hier breit getreten hat, falsch ist.
Die Lösung für das Bahndamm-Zug-Szenario muss ergeben:
1.) die SRT unterscheidet Ruhe nicht von Bewegung.
2.) kein IS ist dem anderen gegenüber absolut ruhend.
3.) ob die Blitze in Bahndamm oder Zug einschlagen, ist egal. Zwei Blitze schlagen ein und ihr Licht breitet sich in beiden IS mit c aus!
4.) kein Beobachter darf seinen Bewegungszustand anhand des Lichts gegenüber dem anderen IS feststellen oder behaupten können, er sei der wahrhaft Ruhende und der andere der Bewegte.
5.) das ergibt zwingend: Der Wächter empfängt die Lichtimpulse der Blitze in seinem IS gleichzeitig. Er sieht dies beim Schaffner ungleichzeitig. Der Schaffner empfängt die Lichtimpuse der Blitze in seinem IS gleichzeitig. Er sieht dies beim Wärter ungleichzeitig.
6.) es handelt sich nicht um 2 unterschiedliche Szenarien, sondern um eines! Beide Beobachter sehen dieselben 2 Blitze (wie auch im Beispiel mit nur einem Blitz in der Mitte beide Beobachter nur diesen einen Blitz sehen).

Wenn Lübecker das Problem mit diesem 1 Blitz löst, hat er auch die Lösung für das andere Szenario - denn beide Szenarien unterscheiden sich prinzipiell nicht! Alle Effekte der SRT sind symmetrisch. Kurz gesagt: Was IS im IS' sieht, sieht IS' auch im IS. ZD, LK und RdG!
Was bislang hier verzapft wurde, ist alles relativistisches Kauderwelsch von Lübecker. Er "versteht" offenbar die SRT nicht einmal andeutungsweise.
Also, Lübecker, wie ist das mit der Verdoppelung der Lichtsphären bei dem Szenario mit einem Blitz? Das ist eine spannende Frage, oder nicht?
Und im Thread über die Uhrensynchronisation hast Du auf meinen letzten Beitrag auch nichts mehr zu sagen?

Grüße
Harald Maurer

[Ralf Maeder]

Jondalar, ich finde auch nichts besonderes daran, dass dein bewegter Massstab dort von mir so und so viel gemessen wird und wenn er denn nun vor meinen Fuessen landet, ich wieder den vollen Meter messen koennte. Im weitesten Sinne wuerde ich das als relativistische optische Taeuschung betiteln (ich hoffe nicht, dass es jetzt Beschwerden hagelt, hahaha). Laut SRT ist das wohl ein Effekt, den man bei Beobachtung eines bewegten Objektes z.B. erfaehrt. Wenn ich mich nicht ganz taeusche nach der Lektuere von zig SRT-Abhandlungen (es sind nicht die Diskussionen hier im Forum gemeint), so ist die LK keine physikalische eindimensionale Schrumpfung, sondern "nur" ein Messeffekt, der sich beim Messen in ein bewegtes IS hinein ergibt. So gesehen noch kein Grund zur Panik, dass behauptet wird, irgendetwas schrumpft wirklich!?

Abgesehen davon betone ich, dass ich hier ganz nuechtern versuche, die SRT wiederzugeben. Ohne Wertung, ob das Konzept der LK nun sinnvoll ist oder nicht. Ich moechte mir mehr Zeit lassen, das gebuehrend zu entscheiden. Schliesslich geht es mir darum, zu einer moeglichst objektiven Sichtweise zu gelangen und dazu gehoert meines Erachtens, die SRT gut genug zu verstehen. Zumindest so weit, dass ich mich damit wohl fuehle, ein Urteil zu faellen (fuer mich persoenlich, ich will niemanden von irgendwas ueberzeugen).

Gruss Ralf.

[Jocelyne Lopez]

Jondalar, ich finde auch nichts besonderes daran, dass dein bewegter Massstab dort von mir so und so viel gemessen wird und wenn er denn nun vor meinen Fuessen landet, ich wieder den vollen Meter messen koennte. Im weitesten Sinne wuerde ich das als relativistische optische Taeuschung betiteln (ich hoffe nicht, dass es jetzt Beschwerden hagelt, hahaha). Laut SRT ist das wohl ein Effekt, den man bei Beobachtung eines bewegten Objektes z.B. erfaehrt. Wenn ich mich nicht ganz taeusche nach der Lektuere von zig SRT-Abhandlungen (es sind nicht die Diskussionen hier im Forum gemeint), so ist die LK keine physikalische eindimensionale Schrumpfung, sondern "nur" ein Messeffekt, der sich beim Messen in ein bewegtes IS hinein ergibt. So gesehen noch kein Grund zur Panik, dass behauptet wird, irgendetwas schrumpft wirklich!?

Wie gesagt, ich habe 6 Monate dafür gebraucht, den Experten Markus Pössel vom Albert Einstein Institut in einer E-Mail-Korrespondenz 2008 dazu zu bewegen, dass er klar aussagt, die Längenkontraktion sei keine reale, materielle Schrumpfung der Objekte in der SRT. Er fühlte sich nachträglich so auf den Schlips getreten, dass er diese klare Aussage getätigt hatte, dass er mich mit juristischen Folgen wegen "falsch zitieren" und "Sinnentstellung" seiner Aussage gedroht hat. Siehe:

Dr. Markus Pössel bricht die Korrespondenz ab

wobei er mir das Zitieren von Aussagen von ihm vorgeworfen hat, die ich nie zitiert habe und nicht mal kannte, ich weiß nicht, wo er diese Aussagen von ihm im Internet rausgefischt hatte (???). Von juristischen Schritten gegen mich hat er offensichtlich schnell Abstand genommen, wobei er diesmal gut beraten war - es ist nie gut, sich von Mobbern und Hetzern aus dem Internet juristisch beraten zu lassen. Hat sich Dr. Markus Pössel mit seiner Fristsetzung schlecht beraten lassen?.

Der Physiker Peter Ripota hat zwei Jahre später im Blog-Artikel von Markus Pössel bei Sci-Logs/Spektrum der Wissenschaft "Diskussionen mit unorthodoxen Kritikern" auch versucht, eine klare Aussage von ihm über die Realität der Längenkontraktion zu erhalten: Er wurde von Markus Pössel zensiert, seine Frage wurde nicht freigeschaltet - wie es im Blog von Markus Pössel bei unbeliebten Fragen üblich ist. Auf eine separate E-Mail Anfrage wird Peter Ripota von Markus Pössel mit einer kurzen - dafür aber widersprüchlichen - Antwort abserviert und zum Sanktniemerleinstag geschickt, wie es bei Markus Pössel auch üblich ist, siehe: Antwort von Dr. Markus Pössel an Peter Ripota

Peter Ripota berichtet auch über diesen Austausch mit Markus Pössel in seinem Buch "Mythen der Wissenschaft: Die Relativitätstheorie" im Kapitel "Was sagt die Wissenschaft dazu?" (ab Seite 49), online nachzulesen: http://books.google.de/books?id=0J2Yglc ... el&f=false

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Das bevorzugte IS bezog sich darauf, dass ich, wenn ich aus diesem IS heraus beobachte, das automatisch bevorzuge und als ruhend betrachte [...)

Das ist aus meiner Sicht der Knackpunkt: Die SRT negiert die Existenz von Bewegung und negiert dementsprechend die Existenz von bewegten Beobachtern in der Natur.

In der SRT wird also die Welt immer und einzig aus der Sicht eines ruhenden Beobachters beschrieben und gemessen. Es kann in der SRT keine Beobachtungen (=Messungen) aus der Sicht eines bewegten Beobachters existieren, weil es eben für die SRT keine bewegten Beobachter gibt: ein bewegter Beobachter ruht immer, eingeschlossen in seinem "Ruhesystem"... .

Allein der ruhende Beobachter kann also in der SRT etwas konkret in der Natur messen, er kann lediglich nachträglich diese Messung auf einen nicht existierenden bewegten Beobachter „transformieren“, als mathematische Fiktion, als Spekulation: Eine Transformation ist ja keine konkrete Messung...

Das hat zum Beispiel M.S. kürzlich hier erklärt:

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=550&p=57271#p57271

Kapiers doch endlich:
Bewegung ist relativ und es gibt kein bevorzugtes IS. Was ist denn daran so schwer zu verstehen?
Du entscheidest dich für ein IS, in dem du deine Messungen durchführst und danach kannst du zu einem beliebigen anderen IS transformieren.

Man entscheidet sich also immer nur für ein ruhendes IS, man misst darin konkret etwas, und danach transformiert man diese Messung als mathematische Spekulation bei beliebigen IS.

Deshalb tun sich die Relativisten extrem schwer seit 100 Jahren zuzugeben, dass diese mathematischen Spekulationen aus Transformationen von konkreten Messungen (Längenkontraktion, Zeitdilatation und Relativität der Gleichzeitigkeit) keine realen, physikalischen Effekte sind, denn sie bedeuten zwangsläufig den Gnadenschuss und die Entsorgung der SRT: die Theorie muss auf der Müllhalde der Wissenschaft zwangsläufig damit landen. Siehe zum Beispiel den heftigen Widerstand des Experten Markus Pössel gegen seine eigene, unvorsichtige Aussage, dass die Längenkontraktion keine materielle Schrumpfung der bewegten Objekte in der SRT bedeutet: viewtopic.php?f=6&t=550&p=57392#p57392

Viele Grüße
Jocelyne Lopez