Symmetrisches RdG Beispiel basierend auf Einsteins Zugb.

[Ernst]

Das was du vorschlägst ist eine alternative Darstellung auf die Geschichte. Du hattest aber behauptet, das die Animation falsch sei. Deshalb nochmals meine Frage: befinden sich die Photonen in O' zur gleichen Zeit t' oder nicht?

Alles richtig gerechnet. Aber deine Animation ist insofern falsch, daß sie vorgaukelt, daß sich die Photonen in O' zur gleichen Zeit t' befinden. Das ist eben nicht der Fall.
Das ist aus deiner Darstellung nicht zu erkennen.
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[Ernst]

Das was du vorschlägst ist eine alternative Darstellung auf die Geschichte. Du hattest aber behauptet, das die Animation falsch sei. Deshalb nochmals meine Frage: befinden sich die Photonen in O' zur gleichen Zeit t' oder nicht?

Alles richtig gerechnet. Aber deine Animation ist insofern falsch, daß sie vorgaukelt, daß sich die Photonen in O' zur gleichen Zeit t' befinden. Das ist eben nicht der Fall.
Das ist aus deiner Darstellung nicht zu erkennen.
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Dann rechne das mal bitteschön vor. Mich würde brennend interessieren auf welche Koordinaten du denn für das Photon C' und das Photon D' kommst. Die LT, eben genau nach der Formelei die du vorgeschlagen hast, berechnet nämlich diese Koordinaten exakt gleichzeitig und auf den Punkt genau in O'.

Also: Butter bei die Fische. Wie lauten die Koordinaten deiner Meinung nach richtig?

Die Ereignisse in S' geschehen als Funktion x'=f(t'). Ich nehme mal an, die Animation stammt von dir. Da sollte es nicht allzu aufwendig sein, auf S' die Ortskoordinaten x' in Abhängigkeit von t' statt t darzustellen.
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[Ernst]

Du kannst es also nicht vorrechnen! Warum sagst du das nicht gleich?

Nicht nötig. Der Fehler ist offensichtlich. In S' starten die Photonen mit einem Zeitversatz und durchlaufen gleichlange Strecken mit c. Was soll da anderes rauskommen, als daß die Photonen in der Mitte nicht gleichzeitig ankommen. Das wurde ja auch schon u.a. von Tria gerechnet. Also neue Rechnung ganz überflüssig.

Außerdem möchte ich Highway Hinweise geben zur Optimierung seiner Animation. Auf deine wie stets dämlichen Kommentare kann jeder verzichten.
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[Harald Maurer]

Außerdem möchte ich Highway Hinweise geben zur Optimierung seiner Animation.

Ja, möchte ich auch tun. Also Highway, versuche gar nicht, Effekte wie ZD und LK ins Bild zu bringen. Sie existieren absolut ja nicht. Du animierst einfach nach Newton, machst davon ein Duplikat und versiehst in diesem die Koordinaten mit den Zahlen nach Einstein (da hast Du dann auch gleich den Lorentz dazu). Fertig. Die Wahrheit ist die Wahrheit und stammt von der Natur, die Wahrheit Newtons unterscheidet sich von der Wahrheit Einsteins nur durch unterschiedliche Zahlen. Und die stammen von uns, und nicht von der Natur. Objektiv ist gar nichts relativ. Zum Glück, denn sonst hätte das Universum gar nie aus dem Chaos zur Ordnung gefunden. Man stelle sich mal eine relativistische mechanische Uhr vor, in welchen sich die Beziehungen der mechanischen Teile, Zahnräder, Federn und Pendel alle relativistisch zueinander relativieren. Würde sie funktionieren?

Wenn ein Photon von einem bestimmten Punkt zu einer bestimmten Zeit emittiert wird, kann das Ereignis zwar unterschiedlich bezeichnet und je nach Zeigerstellung einer Uhr oder zugeordneter Ortskoordinate unterschiedlich beurteilt werden. Man kann mit unterschiedlichen Koordinaten und unterschiedlichen Uhren zwar physikalische Prozesse messen und berechnen - aber man kann diese nicht damit begründen. Und genau das macht die SRT!

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Warum mit Zeitversatz wenn beide IS gleichberechtigt sind?

Ist ja auch gar kein Zeitversatz, sondern zwei Uhren gehen "falsch" oder eine "richtig" und die andere "falsch" oder umgekehrt. Völlig wurscht. Wenn ich sage "jetzt", geschieht alles was in diesem Moment im Universum geschieht, eben "jetzt"! Und in diesem "jetzt" stehen die unterschiedlichsten Uhren im Universum gerade auf unterschiedlichsten Zeitdefinitionen, Ziffern und Zeigern. Und was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Grüße
Harald Maurer

[Ralf Maeder]

Da ja die SRT und damit wohl auch die dazugehoerige relativistische Geschwindigkeitsaddition bei einigen hier verpoent ist, stelle ich mir folgende Fragen, die ihr beantworten moeget oder auch nicht.
Seid ihr der Meinung, dass es in jedem IS eine Grenzgeschwindigkeit fuer Materie und elektromagnetische Wellen gibt, die gleich c ist ?
Wie addieren sich Geschwindigkeiten von zueinander bewegten Bezugssystemen/Objekten/Licht ? Nach Galileo ?

Gruss Ralf.

[Harald Maurer]

Da ja die SRT und damit wohl auch die dazugehoerige relativistische Geschwindigkeitsaddition bei einigen hier verpoent ist, stelle ich mir folgende Fragen, die ihr beantworten moeget oder auch nicht.
Seid ihr der Meinung, dass es in jedem IS eine Grenzgeschwindigkeit fuer Materie und elektromagnetische Wellen gibt, die gleich c ist ?
Wie addieren sich Geschwindigkeiten von zueinander bewegten Bezugssystemen/Objekten/Licht ? Nach Galileo ?

Ich glaube an eine universelle Information tragende und übermittelnde Struktur, früher Äther genannt, jetzt Vakuum genannt, auch Quantenschaum oder Higgs-Feld etc. benannt, von mir als Matrix bezeichnet, neuerdings wieder Äther oder Dunkle Materie genannt...
Diese Struktur determiniert den Übertrag von Energie gleichermaßen wie den Übertrag von Materie, d.h. es gibt eine Grenzgeschwindigkeit für elektromagnetische Wellen und andere elektromagnetische Erscheinungen (wozu die Materie selbst gehört) bezogen auf diese Struktur - und nicht bezogen auf jedes beliebig definierbare Inertialsystem. Ich bin in gewisser Weise also so etwas wie ein Neo-Lorentzianer (die LET von Lorentz macht die gleichen Aussagen wie die SRT und unterscheidet sich auch mathematisch nicht von dieser). Die Effekte der SRT, die sich in jedem Inertialsystem ergeben sollten, ergeben sich m.E. nur in Bezug zu dieser Struktur, es gibt aber Unterschiede - so gibt es meiner Ansicht nach keine Längenkontraktion bei inertialer Bewegung, wohl aber bei Beschleunigung. Das Relativitätsprinzip Galileis gilt nur für Körper mit Trägheit (so wie bei Newton auch). Das Licht hat mit der vorhin erwähnten Struktur ein eigenes, absolutes Bezugssystem, bewegt sich nur auf dieses System bezogen konstant und alle anderen Bewegungen in diesem Universum relativieren sich zu diesem Licht. Das relativistische Additionstheorem für Geschwindigkeiten wird nicht benötigt (die LG muss ja nicht künstlich konstant für Inertialsysteme gerechnet werden) und die LT brauchen wir auch nicht, weil auch diese nur den Zweck hat, die LG invariant zu machen. In meiner Anschauung ist eine Bewegung in dieser Struktur (und nicht gegen diese Struktur) bislang mit den vielen Versuchen zur Lorentzinvarianz bislang deshalb nicht nachgewiesen worden, weil man die Bedeutung des Dopplereffekts bei diesen Experimenten noch nicht erkannt hat.
Denkhilfe: Man stelle sich einen großen See vor, dessen Fläche die Absolutstruktur (Absolutraum) repräsentiert. Die Boote auf diesem See sind die Materie. Informations- bzw. Energieübermittlung zwischen den Booten erfolgt über die Wellen.
Man gebe die LET von Lorentz, die Dynamik von Newton und die Gravitationstheorie von Lesage in einen Mixer und quirle das mal durch. Heraus kommt meine Weltanschauung. Ob das sonst jemanden schmeckt, ist mir egal.

Grüße
Harald Maurer

[Jondalar]

Kurze Frage an alle: Die Ausgangssituation ist wie oben gezeigt. Die Systeme sind zueinander bewegt und im Augenblick gleicher Höhe schlagen die Blitze ein. Welches der beiden Systeme ist jenes, in welchem die Gleichzeitigkeit gilt und demnach welches ist das andere, das gegenüber dem ruhenden System verkürzt erscheint und darin die Zeit dilatiert läuft? Und worauf begründet es sich, eines der Systeme auszuwählen?

Grüße
Harald Maurer

Vielleicht ecke ich gleich wieder mal an, aber dann war es sicherlich nicht das letzte Mal, keine Sorge.

Ich möchte hierauf nochmal eingehen, weil ich denke, da ist noch Bedarf, wenn auch vielleicht nur bei mir.

1. Warum sollte es - ich habe schonmal die Planckzeit erwähnt - nicht möglich sein, dass in einem Augenblick, in dem sich die Züge und der Bahnsteig in Deckung befinden, gleichzeitig Blitze einschlagen? Ich habe da bisher immer nur gelesen: "Das ist per SRT nicht zulässig". WARUM?

2. Wenn es nicht zulässig ist, ab welcher v kommt das zu Tragen? Bei "normalen" nichtrelativistischen v ist es ja durchaus möglich, dass so etwas passiert und alle Beteiligten behaupten die Blitze wären gleichzeitig eingeschlagen. Also, ab welcher v genau ist das plötzlich nicht mehr zulässig und welche SRT-Polizei kontrolliert das dann? Ab 0,5c, 0,75c, 0,95c ? Ab wann genau ist eigentlich Gleichzeitig plötzlich nicht mehr Gleichzeitig?

3. Wenn es wider Erwarten doch zulässig sein sollte und dazu auch noch jedes IS oder BS oder was auch immer eine konstante c hat, dann werden auch alle der jeweils in der jeweiligen Mitte stehenden die Gleichzeitigkeit behaupten, da in jedem System das Licht der Blitze von den jeweiligen Enden bis zur jeweiligen Mitte gleich lang brauchen.

4. Warum werden eigentlich sowieso nur die Lichtlaufzeiten für so "Beweise" heran gezogen, wenn die an der tatsächlichen Gleichzeitigkeit von Ereignissen nicht rütteln? Mir ist schon auch klar, dass wenn ich eine Supernova in 10 Mio LJ beobachte, die nicht jetzt gleichzeitig explodiert ist, sondern eben vor 10 Mio Jahren - braucht man für diese überragende Erkenntnis die RT? Klar ist es in vielen Beispielen so, dass der Beobachter x die Ereignisse nicht gleichzeitig wahrnimmt, aber nimmt das den Ereignissen damit auch die tatsächliche Gleichzeitigkeit? Ich fürchte, nein.

Herzliche Grüße

[Jondalar]

Hat es jetzt der IQ350-Lübecker doch nicht gefunden, und auch keine anderen Meinungen dazu?

Vielleicht stimmt es ja doch, dass man hier keine "richtigen" Wissenschaftler findet ? ? ?

Wenigstens IRGENDEIN Versuch einer Antwort auf so banale Fragen?

Herzliche Grüße

[Harald Maurer]

. Wenn es wider Erwarten doch zulässig sein sollte und dazu auch noch jedes IS oder BS oder was auch immer eine konstante c hat, dann werden auch alle der jeweils in der jeweiligen Mitte stehenden die Gleichzeitigkeit behaupten, da in jedem System das Licht der Blitze von den jeweiligen Enden bis zur jeweiligen Mitte gleich lang brauchen.

Du siehst das schon richtig. Selbstverständlich kann sich in dem Beispiel Bahndamm und Zug, das wir hier behandelt haben, jeder der Beobachter im Moment der Blitzeinschläge als ruhend betrachten, wodurch sich aber ein Paradoxon ergibt, weil dann jeder Beobachter behaupten kann, er müsse die Blitze gleichzeitig wahrnehmen. Das Paradoxon ist nicht neu und Relativisten kennen es natürlich. Es wird mit der Behauptung umgangen, dass der Standort der Lichtquellen oder der Einschlagsort der Blitze ausschlaggebend für die Beurteilung des Ereignisses sei - damit ist man aber gezwungen, Einsteins Postulat von der Unabhängigkeit des Lichts von der Quelle zu missachten. Es heißt dann, Blitze schlagen eben nur im Bahndamm ein und niemals in den Zug oder umgekehrt. Die Abhängigkeit des Lichts von der Quelle gibt es in der SRT nicht. Durchschlägt ein Blitz Zug und Bahndamm bzw. die über einander liegenden definierten Endpunkte zweier Inertialsysteme gleichzeitig, dann muss man - um das Paradoxon zu vermeiden - eben eines der Systeme auswählen, in dem die Gleichzeitigkeit gelten soll. Und da heißt es eben dann, es sei unmöglich, dass der Blitz gleichzeitig durch beide Endpunkte fährt - und man übersieht dabei, dass nach wie vor die freie Wahl des Inertialsystems aufrecht bleibt.
Man kann aber dem Paradoxon nicht entkommen, wie man leicht zeigen kann, wenn man das Szenario derart umgestaltet, dass in dem Moment, wo sich die Inertialsysteme decken, ein Blitz in der Mitte ausgelöst wird und sich die Lichtimpulse zu den definierten Endpunkten der Systeme bewegen. Auch hier muss eines der Systeme ausgewählt werden, in welchem die SIgnale gleichzeitig die Endpunkte erreichen - und im relativ bewegten IS müsste das dann ungleichzeitig sein. Und das ergibt auch die LT.
Erhält der ruhend definierte Beobachter die Blitze in einem 2 LS langen IS die Blitze gleichzeitig nach 1 Sekunde an den Endpunkten, so ergibt sich für den mit 0,5 c bewegten Beobachter
x'= 173085,2563 km t'= 0,57735 s
x'= -519255,7689 km t'= 1,7320 s
Für den bewegten Beobachter kommen in seinem Ruhesystem also die Lichtimpulse ungleichzeitig, mit einer Zeitdifferenz von 1,15465 s an den Endpunkten an. Auch von diesem Beobachter sind die Lichtimpulse gleichzeitig losgezogen und er befindet sich nach wie vor in der Mitte seines Systems. Hatte er seine Uhr beim Start der Lichtimpulse auf Null gestellt, so hat das Licht in seinem IS den einen Endpunkt nach 0,57735 s erreicht. Das ergibt eine Lichtgeschwindigkeit von c+v ! Und mit der Zeit am anderen Ende ergibt sich eine LG von c-v! Das wäre das Ende der SRT.
Und jetzt warten wir mal ab, wie die SRT-Spezialisten dieses Forums das Rätsel lösen...

Grüße
Harald Maurer