Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?

[DerDicke]

Die TATSÄCHLICHE Lorentz Transformation von AB nach D sieht so aus:

Start C vom Mittelpunkt AB: (0,0)_AB transformiert nach (0,0)_D
Ankunft C in A: (-4,8)_AB transformiert nach (-9.23, 11.55)_D

Mithin wurde also in D die Strecke der Länge 9.23 durchlaufen in einer Zeitdifferenz von 11.55, ergibt eine Geschwindigkeit des Betrages 0.8. Völlig im Einklang mit dem Ergebnis, das man auf dem alternativen Rechenweg einer Anwendung des Additionstheorems erhält.

[DerDicke]

Die ursprüngliche Ausgangssituation:

richtig müßte es heißen "Darstellung des Szenarios von Highway in AB"

Dein vorgeschlagenes Szenario ergibt:

DerDicke hat kein Szenario vorgeschlagen, sondern die korrekte Darstellung Ihres Szenarios in D errechnet. Im übrigen wird Ihnen DerDicke die korrekten Koordinatenwerte in jedem Ihrerseits gewünschten IS angeben, aber - sorry - nur in begründeten Ausnahmefällen Ihre Tabellen mit fehlenden/unsauberen Variablendefinitionen und tlw. falschen numerischen Werten nachprüfen.

DerDicke - zero points. Am Thema vorbei!

Zur Erinnerung, es geht um die Positionen/Koordinaten an dem sich die Lichtwelle im jeweiligen Koordinatensystem befindet!

Wenns eng wird, schneller Themenwechsel.
Es ging um die Relativgeschwindigkeit, C vs. D, die Sie fehlerhaft mit 0.99 (richtig 0.8) angesetzt hatten.


Aber DerDicke will mal nicht so sein und transformiert Ihnen auch die Milestones für den Lauf des Lichtes von AB nach D:
Start Licht in A: (-4,0)_AB transformiert in (-4,62, 2,31)_D
Licht erreicht Mitte_AB: (0,4)_AB transformiert in (-2.31, 4.62)_D
Licht erreicht B und D: (4,8)_AB transformiert in (0, 6.93)_D

Sie überzeugen sich sicher selbst davon, daß der Licht auch in D immer mit c unterwegs war.

Noch Fragen?

[DerDicke]

...Nur wenn er die im anderen IS berechneten Koordinaten für x' und t' einsetzt, erhält er auch die Werte, die im anderen IS vorliegen.

Das hat eine Koordinatentransformation so an sich, daß man meistens Schrott rechnet wenn man Koordinaten aus verschiedenen Systemen mischt. Nicht nur in der RT.

Seine eigenen Koordinaten darf er nicht verwenden, und daher ist von Gleichberechtigung der beiden IS nichts mehr zu sehen!...

Was sind denn "eigene Koordinaten"?

dass ist exakt der springende Punkt. Deshalb bestehen die "Kollegen" ja auch so vehement darauf, dass man sich auf das System AB beziehen müsse.

Nein, liebe Autobahn, Sie bestehen darauf. Sie wollten ja unbedingt die Geschwindigkeit von C in D als Addition der Ihrer Geschwindigkeiten in AB berechnen. Sie machen dadurch AB zu einem ausgezeichneten System und verstoßen gegen das Relativitätsprinzip.

Sie merken wohl selbst, daß Sie falsch lagen, denn Ihr letzter Beitrag entlarvt den Hinweis auf die Milestones für das Licht endgültig als Nebelkerze

Schöner ausführlicher Beitrag übrigens den du da verfasst hast!

Weia! Muß DerDicke den jetzt ganz durchlesen? Wo ist der überhaupt?

[DerDicke]

Du ließt nicht was hier geschrieben wird.

Zugegeben: DerDicke liest ungern langatmige Prosa ohne konkrete Definitionen und Formeln. Hier haben Sie im Bezug auf Herrn Maurers Beitrag keine allzuhohen Erwartungen geweckt (Ihre Rede: "ausführlich"). Gleichwhl würde sich DerDicke durch den tatsächlichen Beitrag gerne widerlegen lassen.
Ihr scheinheiliges Lamento über das Leseverhalten DesDicken strafen Sie allerdings gleich selbst lügen indem Sie die Frage nach dem Link nicht beantworten.

DerDicke hat Ihre Beiträge immerhin gut genug gelesen um Ihren Fehler bei Berechnung der Relativgeschwindigkeit C vs. D zu nachzuweisen. Die Konsistenz einer Berechnung anhand alternativer Rechenwege Additionstheorem und Loretz direkt wurde nachgewiesen.

Köstlich dann Ihr ungelenkes Ablenkungsmanöver

DerDicke - zero points. Am Thema vorbei!
Zur Erinnerung, es geht um die Positionen/Koordinaten an dem sich die Lichtwelle im jeweiligen Koordinatensystem befindet!

das Sie gleich einen Beitrag später selbst als ein solches entlarven

Alles kalter Kaffee. Guckst du:

Damit hast du dich schlagartig ganz nach oben auf meine Liste möglicher Kandidaten für meine persönliche Hall of Idiots zu werden.

Liebe Autobahn, wenn Sie DenDicken innig lieben würden, dann wüßte er, daß er was falsch gemacht hat.

Alles in Allem unterstreichen Ihre persönlichen Angriffe die Attitüde des schlechten Verlierers, der argumentativ am Ende ist. Dieser Thread soll den geneigten Leser in erster Linie über verschiedene Strömungen nicht-Schul-Physik informieren. Dies haben Ihre Beiträge zumindest geleistet.

[Ernst]

Nur, damit stille Mitleser keinen falschen Eindruck bekommen - ....

Nicht nur die stillen Mitleser bekommen den zwingenden Eindruck, daß du unwissender Poet hier weiter nichts suchst, als über ulkige Anmaßungen und dumme Pöbeleien das Forum zu stören und dazu bevorzugt den Forenbetreiber anzumachen.
Bedauernswert, Deine Charakterlosigkeit.
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[Ernst]

ich denke der Thread kann geschlossen werden, es ist alles gesagt. Jetzt kann nur noch Polemik, Beschimpfungen und Anfeindungen von unseren zwei Helden kommen. Deren Argumente scheinen aufgebraucht.

Wenn das man nicht ein einziger poetischer Held mit doppelter Identität ist. Sowas dummes kann eigentlich nicht auf zwei Individuen geteilt sein.
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[Harald Maurer]

Nur, damit stille Mitleser keinen falschen Eindruck bekommen - das Thema wurde von mir bereits vor fast zwei Wochen in allgemeiner Form analytisch behandelt

Sie haben das Thema weder erkannt noch analytisch behandelt, sondern reiten auf dem rel. Additionsstheorem herum, das in keinem der beiden Szenarien, weder in meinem noch in jenem von Chief, benötigt wird und haben zur Ableitung dieses Theorems den Bildschirm mit Formeln vollgeschrieben, was den meisten Mitlesern nur ein Achselzucken entlocken wird, speziell jenen, die wissen, dass das Additionstheorem aus der Form der LT, aus dem Bondschen Kalkül und sogar aus dem rel. Doppelereffekt mit einfacher Rechnung herleitbar ist. Und obwohl ich betont habe, dass man sich um dieses Additionstheorem nicht kümmern muss, weil die LT dieses ganz automatisch erledigt, sitzen Sie immer noch auf diesem überflüssigen Gaul und benutzen die Debatte lediglich dazu, ihre mathematische Jonglierkunst vorzuführen.

Ich habe ein Szenario vorgestellt und dazu Fragen gestellt, die Sie nicht beantwortet haben. Diese Fragen sind das Thema und nicht die Frage nach einem Additionstheorem. Das können Sie analytisch behandeln soviel Sie wollen, aber meine Fragen sind damit in keinster Weise beantwortet worden - und die Fragestellung von Chief auch nicht. Letztlich transformiert der Dicke brav mit der LT um damit zu beweisen, dass das Additionstheorem damit ersichtlich wird, was ohnedies zu keinem Zeitpunkt von mir in Frage gestellt war. Und so reitet ihr beide munter weiter am eigentlichen Thema auf dem Additionsgaul vorbei! Das wohl deshalb, weil Sie und der Dicke meine Beiträge gar nicht lesen und sogleich Gegenangriffe starten, die wieder nichts mit der Sache zu tun haben, sondern nur auf meine Person zielen. Andere Teilnehmer haben das bereits deutlich kritisiert.

Highway hat zudem entdeckt, dass es mit dem Relativitätsprinzip in der SRT hapert, und Sachliches dazu, dass das nicht so wäre, habe ich von Ihnen auch noch nicht vorgefunden.
Wenn Sie der Meinung sind, ein Argument oder eine Rechnung sei falsch, dann genügt die Behauptung nicht, es liege ein Fehler vor, denn dann trifft die Beweislast Sie selbst und Sie haben zu zeigen, wie es Ihrer Meinung nach richtig ist. Da ist bislang noch nichts gekommen. Damit werden Sie bei den Mitlesern, von welchen Sie hoffen, dass sie keinen falschen Eindruck bekommen, kaum punkten, denn die wenigsten Mitleser freuen sich darüber, wenn der Bildschirm mit Formeln vollgeschrieben ist und eine der einfachsten Dinge der Physik, nämlich die SRT, zu mathematischer Gigantomanie aufgeblasen wird. Ich lege viel Wert darauf, dass auch Mitleser, die kein Hochschulstudium in Mathematik hinter sich haben, meine Beiträge verstehen können. Legen Sie darauf keinen Wert, so bleiben Sie für die meisten Mitleser ohnehin der einsame Rufer in der Wüste. Und lesen Sie auch weiterhin meine Beträge nicht, das wird Ihnen helfen, auch weiterhin das Thema zu verfehlen und glauben zu lassen, sie säßen auf dem hohen Ross und könnten weiterhin auf uns Physik-nach-Zahlen-Physiker und Alternativtheoretiker herunter schauen.

Transformieren Sie doch selbst mit den Werten aus Highways Tabelle von D nach C und Sie werden feststellen, dass für alle Transformationen das System AB ein ausgezeichnetes Bezugssystem darstellt. Sehen Sie dagegen jedes der IS als gleichberechtigt und eigenständig an, werden Sie bei jeder Transformation Einsteins Zauberuhren erhalten, die sich danach richten müssen, welcher Beobachter in welchem IS sie gerade abliest. Und wenn dem nicht so ist, dann begründen Sie es gefälligst auch.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Du schaust dir jetzt noch mal Vektorrechnung an von der du ja Null Ahnung hast, wie dir attestiert wurde, und ich wiederhole nochmal Rechnen mit Matrizen und Determinanten, wie es mir ans Herz gelegt wurde.

Wer meint, Vektor- und Matritzenrechnung sei schon die Krone der höheren Mathematik, und daher meint, daß er mit deren Kenntnis prahlen kann, der übersieht, daß diese Rechnungen für etwas Begabtere zu den Niederungen der Mathematik gehören, die jeder beherrscht, der bereits die obere allgemeinbildende Klasse durchlaufen hat.

Da er meint, diese Rechenmethoden seien bereits recht kompliziert, der versteht natürlich bei den simplen Methoden der SRT immer Bahnhof. Und der kann natürlich überhaupt nicht erahnen, warum die SRT das Relativitätsprinzip durchbricht.
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[Harald Maurer]

Warnung, da kommt jetzt wieder ein sehr langer Prosatext! Nicht lesen, sondern gleich dagegen argumentieren oder besser noch den Verfasser beschimpfen. Das ist hier nämlich bei manchen Teilnehmern die bevorzugte Handlungsweise!

Hallo Harald,

dass ist exakt der springende Punkt. Deshalb bestehen die "Kollegen" ja auch so vehement darauf, dass man sich auf das System AB beziehen müsse. Damit machen sie es aber zu einem ausgezeichneten System und in der Folge ist das Relativitätsprinzip verletzt.

Sehr richtig. Durch die Wahl eines bestimmten IS, von welchem aus transformiert wird, ist das Ereignis quasi festgenagelt. Lautet das Ereignis "im IS AB bewegt sich das IS D", dann ist die objektive Umkehrung des Ereignisses im Sinne von "im IS bewegt sich das IS AB" nicht mehr widerspruchsfrei möglich. Der Beobachter in AB lokalisiert ein Ereignis in seinem IS mit den Koordinaten seines Bezugssystems, die er beliebig aufstellen kann. Das macht er, ohne zu berücksichtigen, dass diese Koordinaten lt. RP gegenüber dem IS D, dass sich ja ebenfalls als ruhend definieren kann, bewegt sind und die ruhend aufgestellten Koordinaten nicht jene sein können, die im IS D mittels LT ermittelt werden würden. Im IS AB werden also unbedenklich jene Koordinaten eingesetzt, die sich auf das eigene, ruhende IS beziehen. Das ist gemeint mit der Bezeichnung "eigene Koordinaten". AB kümmert sich vorerst nicht darum, dass diese Koordinaten für das IS D gar nicht gelten können, wenn AB gegenüber D bewegt ist - was ja eine Annahme ist, die nach dem RP widerspruchsfrei möglich sein muss. Gleichberechtigung der IS bedeutet, dass die Vorgangsweise in AB, nämlich sich ruhend zu definieren und "eigene Koordinaten" zu errichten auch für das IS D erlaubt sein muss.

Nun ermittelt der Beobachter im ruhenden IS AB mit der LT die Werte seiner Koordinaten, wie sie aus der Sicht des IS D aussehen, dem gegenüber ja das IS AB das bewegte IS ist und sich daher die im eigenen IS AB ruhend aufgestellten Koordinaten über die durchmessene Strecke erstrecken, weil ein bestimmtes Ereignis nicht nur durch den Ort sondern auch mit der Dauer zu einem Zeitpunkt festgelegt wird. Was das IS D da sieht, sind aber immer noch die Koordinaten des IS AB, die sich an ihm vorbei bewegen und dadurch andere Werte für D annehmen. Das ist hinsichtlich der x-Koordinaten kein Problem, abgesehen davon dass die LT die Relativgeschwindigkeit relativistisch verändert und sich die x-Koordinaten von jenen der GT unterscheiden werden. Das Problem sind die Zeiten, die ja von Uhren gemessen und angezeigt werden. Wenn eine x-Koordinate durch Wechsel des Bezugssystems unterschiedlich ausfällt, so ist das ganz unproblematisch, denn diese Werte werden von den jeweiligen Beobachtern ja beliebig zugeteilt; mit den Uhren verhält es sich aber anders, denn sie können nicht durch Wechsel des Bezugssystems plötzlich eine andere Zeit anzeigen. Das müssten sie aber können, weil dem Ereignis im ruhenden IS AB außer dem Ort auch ein Zeitpunkt zugeordnet wird, der hier mit einer nicht verlangsamt laufenden Uhr ermittelt und angezeigt wird, wogegen diese Uhr aus der Sicht des IS D verlangsamt läuft und daher ein anderer Zeitpunkt für ein Ereignis zustande kommt, der ebenfalls an der Uhr abzulesen sein müsste. Da die Uhr von beiden Beobachtern abgelesen werden kann und das Ereignis "das Lichtsignal trifft bei der Uhr ein" für beide Beobachter dasselbe ist, muss die Uhr abhängig vom Bezugssystem die jeweils entsprechende Zeit anzeigen - und das ist natürlich nicht möglich.

Nun sollte man ja auch von vornherein gem. RP das IS D als ruhend ansehen und von dort aus ins bewegte IS AB transformieren können, wobei D ebenso wie vorhin AB seine eigenen Koordinaten hat. Die kann der Beobachter hier aber nicht verwenden, sondern muss die vom IS AB vorbei bewegten Koordinaten in sein Ruhesystem übernehmen und kann damit nur ins IS AB rücktransformieren. D.h. das ganze Szenario wird vom IS AB bestimmt, also nach wie vor von der Ereignis-Erstannahme "IS D bewegt sich im IS AB" beherrscht, und damit wird das IS AB zum ausgezeichneten System, weil die Umkehrung in "IS AB bewegt sich im IS D" unter Einsatz eigener IS D Koordinaten zu einem Tohuwabohu bei der Anzeige der Uhr führt.

Das hängt, wie schon geschildert, mit der naiven Art der Uhrensynchronisation zusammen. Ungeachtet dessen ob das Postulat zutrifft oder nicht, wird kein Mensch mit den Ankunftszeiten von Lichtsignalen Uhren synchronisieren. Sondern er wird dazu die Frequenz verwenden. Sind zwei in gleichbleibendem Abstand zueinander angeordnete Uhren über die Frequenz eines Signals synchronisiert, dann ändert sich diese auch nicht, wenn sich die Anordnung inertial bewegt, weder mit oder ohne Äther, die Frequenz bleibt konstant und somit auch der Gang der Uhren. Ob die Uhren nun im ruhenden System stehen oder sich relativ zu einem IS bewegen, spielt keine Rolle - sie bleiben synchron. Daher ist die Annahme der SRT, aufgrund von c=const würden die Uhren nur im ruhenden IS synchron laufen, im dazu bewegten IS aber nicht, reinster Mumpitz. Die Herleitung der Zeitdilatation aus dem Schema einer Lichtuhr, bestehend aus senkrecht angeordneten Spiegeln, zwischen denen ein Lichtsignal auf und ab reflektiert wird und die wenn sie bewegt oder vom bewegten Beobachter gesehen wird wegen c=const langsamer tickt, ist überhaupt quadrierter Unsinn, denn nimmt man statt der Spiegel Uhren, die über die Frequenz eines em-Signals synchronisiert sind, kann man diese bewegen oder angucken von wo man will, sie werden stets synchron zueinander laufen. Stabilisiert man den Gang einer Uhr durch einen solchen Frequenzvorgang in ihrer Konstruktion (Quarzuhr, Atomuhr etc.) und stellt man daneben eine Uhr gleicher Bauaart und mit der anderen synchron laufend, dann kann man die zweite Uhr ohneweiters inertial von der anderen weg bewegen und der synchrone Gang der Uhren wird sich nicht ändern, weil die Frequenzen in jeder Uhr konstant bleiben. Für die beschleunigte Bewegung einer solchen Uhr gilt das aber nicht , weil die Konstruktion einer frequenzgesteuerten Uhr in gewisser Weise eine Sender-Empfänger Beziehung enthält und es zu Doppler-Effekten kommt, die sich dann nicht kompensieren. Eine beschleunigt bewegte Uhr wird daher langsamer laufen. Stellt man bei diversen Experimenten mit solchen Uhren einen veränderten Gang fest, dann ist immer die Beschleunigung die Ursache, aber niemals die inertiale Bewegung. Was man dann hat, sind falsch gehende Uhren und selbstverständlich bedeutet das keinen veränderten Lauf der Zeit!

Um die SRT reif für die Mülltonne zu erkennen, muss man sich daher nur die Einsteinsche Gleichzeitigkeitsdefinition und Uhrensynchronisation genauer anschauen und wissen, dass man das auch anders machen kann. Postuliert man eine in allen IS konstante Lichtgeschwindigkeit, dann muss auch von vornherein klar sein, dass eine Uhrensynchronisation mit Ankunftszeiten von Lichtsignalen nicht in jedem IS gleichermaßen ausfällt. Dass man aus einer misslungenen Uhrensynchronisation aber dann auf einen veränderten Lauf der Zeit selbst schließt, ist überhaupt die verwegenste Schlussfolgerung, die mir jemals untergekommen ist. Uhren, egal ob falsch oder richtig laufend, haben mit dem Lauf der Zeit, der von der Natur durch Intervalle zwischen kausalen Wechselwirkungen gegeben ist, überhaupt nichts zu tun. Falsch gehende Uhren oder aysnchron werdende Uhren sind ein Missgeschick für jenen, der damit vergleichsweise die Dauer eines Prozesses erfassen will und nichts weiter sonst. Man hat dann relativ untaugliche Uhren aber keine Relativität von Raum und Zeit.

Beschleunigung kann einen Uhrengang je nach Bauart verlangsamen, und das ist der Grund, weshalb ich zwar die SRT bloß als Makulatur betrachte, aber der ART nicht voll ablehnend gegenüber stehe. Weil sie mathematisch zumindest etwas beschreibt, das in der Natur auch eine Entsprechung findet. Aber es ist nicht das Gravitationspotenzial, sondern das Gravitationsfeld bzw. die Schwerebeschleunigung, welche den Gang einer Uhr beeinflussen kann, insbesondere wenn man Gravitationsbeschleunigung mit Beschleunigung schlechthin äquivalent setzt. Man kann mit Uhren, die abhängig vom Gradienten des Gravitationsfeldes ihren Gang verlangsamen, die ART "beweisen", obwohl die meisten Aussagen der ART dennoch falsch sind - insbesonders ist die Relativierung der Beschleunigung ein Nonsens, wie man jederzeit mit einem Wassertropfen in der ISS beweisen kann. Denn der rotierende Wassertropfen wird ein Ellipsoid, der nicht rotierende bleibt eine Kugel, welcher das nun rotierende Universum egal bleibt. Das Bemühen der ART, aus dem Universum auch den Rest jeglicher Absolutheit abzuschaffen, geht demnach in die Binsen...

Mit besten Grüßen an jene, die es geschafft haben, den Beitrag bis hierher zu lesen!

Harald Maurer

[Ernst]

Durch die Wahl eines bestimmten IS, von welchem aus transformiert wird, ist das Ereignis quasi festgenagelt.

Natürlich. Es wird ja in diesem IS beschrieben. In einem anderen IS stellt sich dieses selbe Ereignis räumlich und zeitlich anders da. Umgekehrt, wenn ein Ereignis in dem anderen IS beschrieben wird, stellt es sich in dem ersteren anders da. Irgendwo muß man ja zunächst das Ereignis beschreiben. Die Symmetrie der Transformation ist dadurch nicht gebrochen.
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