Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 19. Apr 2009, 19:34

Hannes hat geschrieben:Ich möchte dir einmal folgendes zur Überlegung geben:

Zu Punkt 1:
Was verstehst du genau unter „Konstanz der LG ?


Ich meine damit die offiziell anerkannten Messversuche eines Lichtstrahles in der Geschichte der Physik, zum Beispiel gemäß dieser kleinen Aufstellung, die mir mal von einem Forumteilnehmer zugespielt wurde:

http://18040.rapidforum.com/topic=10047 ... 3523705264


wobei alle dieser Versuche relativ zur Erdoberfläche durchgeführt wurden, mit auf dem Boden festbefestigten Meßinstrumenten, jeweils auf einer Laborstrecke von ein paar Metern, nach dem Prinzip Strecke / Zeit. Es handelt sich also um die ganz normale Ausbreitungsgeschwindigkeit eines Lichtstrahles relativ zur Erdoberfläche. Allerdings als Mehrwegmessungen mit Spiegeln, also ein gemittelter Wert hin- und zurück.

Bei dem letzten Meßversuch 1983 wurde die LG als konstante Höchstgeschwindigkeit im Vakuum per Konvention festgesetzt. Seitdem können keine offiziellen Versuche der LG mehr durchgeführt bzw. anerkannt werden.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Hannes » So 19. Apr 2009, 20:31

Hallo Frau Lopez !


    „Es handelt sich also um die ganz normale Ausbreitungsgeschwindigkeit eines Lichtstrahles relativ zur Erdoberfläche. Allerdings als Mehrwegmessungen mit Spiegeln, also ein gemittelter Wert hin- und zurück.“

Das ist genau das, was ich als Systemgeschwindigkeit bezeichne.
So wie das Licht in Flüssigkeiten und im Glas ganz spezielle Geschwindigkeiten hat,
hat es auch im Vacuum eine ganz genaue Systemgeschwindigkeit.

Diese Systemgeschwindigkeit kann sehr wohl als Definition des Längenmaßes herangezogen werden, vorausgesetzt, die Definition der Zeit ( Sekunde) ist fix. Warum denn nicht ?

Es darf also keine Zeitdilatation geben, wenn man die LG als Längenmaß heranzieht.

Die ganz einfache Formel der LG heißt doch: c= s/t ( LG=zurückgelegte Strecke pro Zeiteinheit.)
oder s=c*t (Strecke= LG mal Zeit.
Und wenn du den Wortlaut der Definition genau ansiehst, meint man das auch.

Mit dieser Definition 1983 hat man doch ohne es zu wollen auch die Zeitdilatation abgeschafft.
Warum sollen wir das nicht zur Kenntnis nehmen ?
Durch diese Definition ist doch die SRT ad absurdum geführt, denn ohne Zeitdilatation gibt es keine SRT.

Mit Gruß Hannes
Zuletzt geändert von Hannes am Mo 20. Apr 2009, 07:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Trigemina » Mo 20. Apr 2009, 00:35

Nachdem es mit dem Ehrenfest-Paradoxon durchaus interessant geworden ist, kommt jetzt ein völlig banales Problem auf den Prüfstand, das richtig betrachtet wiederum keine Widersprüche ergibt.

Wenn der mit v1=0.75c vom blauen Raumschiff wegfliegende blaue Kasten eine Strecke von x=1Ls zurücklegen soll bis zur Markierung, geschieht dies im Raumschiffsystem in der Zeit von t=s/v1=1.3333s.

Die schwarze Platform soll sich mit der entgegengesetzten Geschwindigkeit von v2=-0.75 relativ zum Raumschiff bewegen. Die LT ergibt:

gamma:=sqrt(1/(1-(v/c)^2)) = 1.5119
x':=gamma*(x-v2*t) = 3.0237Ls
t':=gamma*(t-v2*x/c^2) = 3.1497s

Dies ergibt eine Relativgeschwindigkeit des blauen Kastens zur schwarzen Platform von

v3:=x'/t' = 0.96c


Gruss
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Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 20. Apr 2009, 08:30

Hannes hat geschrieben:
    „Es handelt sich also um die ganz normale Ausbreitungsgeschwindigkeit eines Lichtstrahles relativ zur Erdoberfläche. Allerdings als Mehrwegmessungen mit Spiegeln, also ein gemittelter Wert hin- und zurück.“

Das ist genau das, was ich als Systemgeschwindigkeit bezeichne.
So wie das Licht in Flüssigkeiten und im Glas ganz spezielle Geschwindigkeiten hat,
hat es auch im Vacuum eine ganz genaue Systemgeschwindigkeit.



Ja, wobei ich jedoch davon ausgehe, dass diese "Systemgeschwindigkeit" bzw. Ausbreitungsgeschwindigkeit relativ zur Erdorberfläche eines Lichtstrahles im Vakuum nicht konstant, sondern auch variabel ist, und zwar durch mehreren Faktoren, die sogar von den Relativisten bekannt sind jedoch stillschweigend hingenommen werden:

- durch die Gravitation (Lichtablenkung), wobei die ART die SRT widerspricht und widerlegt
- durch Umwelteinflüße
- durch Entfernungen
- durch Materiale und Farbe der Objekte
(siehe Messungen mit Lasermeßgeräten weiter oben)



Hannes hat geschrieben:
Diese Systemgeschwindigkeit kann sehr wohl als Definition des Längenmaßes herangezogen werden, vorausgesetzt, die Definition der Zeit ( Sekunde) ist fix. Warum denn nicht ?


Das ist nicht gerade logisch, dass man als Maßstab ein „Objekt“ wählt, wovon man von vornherein weiß, dass es sich ständig verändert… Auch ohne relativistische Zeitdilatation läuft ein Lichtstrahl im Vakuum nicht immer mit derselbe Geschwindigkeit auf einer bestimmten Strecke (siehe oben).

Das Prinzip der Wahl eines Maßstabes ist nämlich gerade, dass er nicht nur einheitlich erkannt wird, sondern auch unveränderlich sein sollte bzw. sich so wenig wie möglich verändert, sonst ist es völlig egal, was für ein Objekt man als Ur-Maßstab auswählt. Man könnte auch eine Cola-Dose per Konvention als „Urmeter“ erklären und in eine umweltgeschützte Panzervitrine packen, das würde genauso gut oder genauso schlecht funktionieren. Deshalb hat man auch irgendwann den Holzbalken, der während der französischen Revolution gezimmert und als „Urmeter“ erklärt wurde sorgfältig aufbewahrt und irgendwann auch vor 1983 durch einen Balken aus Platin ersetzt, damit seine materielle Länge durch Umwelteinflüße sich möglichst nicht verändert. Der Holzbalken sollte damals exakt die Länge von 1/40.000.000 des Erdumfangs betragen. Denkste… Der Holzbalken hat nie und niemals die exakte Länge von 1/40.000.000 des Erdumfangs betragen, man lacht sich tot, was sich Wissenschaftler in ihrer kindischen Naivität manchmal so einbilden können. ;) Außerdem hatte er sich natürlich bis 1983 durch Umwelteinflüße bestimmt verändert, und außerdem wurde seine Länge 1983 bei der Umstellung auf LG auch bewusst verkürzt. Aber das ist wie gesagt in der Alltagsphysik egal, die Abweichungen sind in unserer Alltagsdimension irrelevant.

Die Wahl eines von vornherein als bekannt veränderlichen Ur-Maßstabs ist also doch unlogisch und bedeutet keine Verbesserung im Vergleich zu der Wahl eines materiellen Ur-Maßstabes (außer der Bequemlichkeit der Messungen). Dafür suggeriert sie fälschlicherweise, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant bzw. dass die SRT richtig sei. Alles eine Frage der Psychologie: Irgendwann glauben die Wissenschaftler an ihren eigenen Fiktionen, sie müssen es nur oft genug wiederholen. ;)

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Uli » Mo 20. Apr 2009, 11:25

Chief hat geschrieben:...
In der Äthertheorie gibt es bisher nur 3 Elementarteilchen. Alles andere wurde erfunden um die RT zu retten.
...
Gruß


Okay, wenn man die Existenz von Myonen ablehnt, dann braucht man auch nicht über deren Lebensdauer in unterschiedlichen Inertialsystemen zu grübeln. :)

Gruß,
Uli
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Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Hannes » Mo 20. Apr 2009, 12:30

Hallo Frau Lopez !

    „Das ist nicht gerade logisch, dass man als Maßstab ein „Objekt“ wählt, wovon man von vornherein weiß, dass es sich ständig verändert… Auch ohne relativistische Zeitdilatation läuft ein Lichtstrahl im Vakuum nicht immer mit derselbe Geschwindigkeit auf einer bestimmten Strecke (siehe oben).“
Deinen Einwurf kann ich verstehen . Nachdem man immer gesagt hat, bei Messungen im Vacuum ( MM-Messungen ) sei immer dasselbe herausgekommen, habe ich zumindest das als gegeben angenommen. Aber du wirst recht haben.

So stellt sich in der Realität heraus, dass die LG höchst variabel ist und nicht wie die SRT (auch die ART) behauptet, Strecke und Zeit variabel sein sollen.

    „Dafür suggeriert sie fälschlicherweise, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant bzw. dass die SRT richtig sei. Alles eine Frage der Psychologie: Irgendwann glauben die Wissenschaftler an ihren eigenen Fiktionen, sie müssen es nur oft genug wiederholen. “

Genauso meine ich es auch. So deutlich ist in den Diskussionen der letzten Jahre dieser Widerspruch nicht herausgekommen.

Mit besten Grüßen !

Hannes
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Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Uli » Mo 20. Apr 2009, 14:44

Chief hat geschrieben:...
Die Myonen sind keine eigenständige Teilchen, sondern nur angeregte Ätherzustände des Elektrons.
...
Gruß


Nunja, man mag darüber streiten, was man unter einem "eigenständigen Teilchen" versteht.

Tasächlich wissen wir eine Menge über das Myon - experimentell und in der Theorie - und das mit z.T. beeindruckender Genauigkeit.

Seine Ruhemasse ist ca. 200 mal so groß wie die des Elektrons und es ist sehr stabil (einige Mikrosekunden Lebensdauer).
Es kann sogar in einem Atom die Rolle eines Elektrons übernehmen ("myonische Atome").
Sein Spin ist bekannt und die exakte Vorhersage seines magnetischen Moments (g-2) ist einer der Triumphe der QED:
http://www.g-2.bnl.gov/index.shtml

Und das willst du alles aufgeben und durch die lapidare "Erklärung", Myonen seien nur "nur angeregte Ätherzustände des Elektrons" ersetzen ???

Ich kann dich nicht ernst nehmen, aber bin ja selber schuld, meine Zeit wieder einmal in einer Diskussion mit dir vergeudet zu haben.

Ciao,
Uli
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Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Hannes » Mo 20. Apr 2009, 15:30

Hallo Uli, Chief !

    „Tasächlich wissen wir eine Menge über das Myon - experimentell und in der Theorie - und das mit z.T. beeindruckender Genauigkeit.

    Seine Ruhemasse ist ca. 200 mal so groß wie die des Elektrons und es ist sehr stabil (einige Mikrosekunden Lebensdauer).
    Es kann sogar in einem Atom die Rolle eines Elektrons übernehmen ("myonische Atome").
    Sein Spin ist bekannt und die exakte Vorhersage seines magnetischen Moments (g-2) ist einer der Triumphe der QED:“
Eure Diskussion ist sehr interessant.da ihr beide sehr gutes Fachwissen habt und daher auf gleicher Ebene diskutieren könnt.
Man sieht aus der Diskussion, dass das Gebiet Quantenphysik noch sehr undurchsichtig ist und viele Fragen offenhält. Besonders die Frage : Was ist Masse ? ist heute sehr aktuell.
Wie weit Masse mit „ Ladung“ in Zusammenhang steht ist derzeit auch sehr umstritten.
Was eigentlich „Materie“ ist, ist genauso ungeklärt.

Jedenfalls ist euer Diskussionsthema noch lange nicht erschöpft.

Mit Gruß Hannes
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Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Uli » Mo 20. Apr 2009, 15:44

Chief hat geschrieben:
Und e-e+ oder auch Tau sind dicht dabei? :mrgreen:

Gruß


Das hast du leider falsch verstanden: die blauen Elemente sind nicht die Vorhersagen fuer e-e+ (was sollte das überhaupt sein - das ist ja kein Teilchen), sondern eine Abschätztung der hadronischen Beiträge zum magnetischen Moment des Myons. Das kannst du der ausführlicheren Publikation derselben Gruppe entnehmen:
http://www.g-2.bnl.gov/hepex0401008.pdf

Eine vielleicht etwas lesbarere und übrigens auch deutschsprachige Abhandlung des g-2 -Themas gibt es im Powerpoint-Dokument
http://qgp.uni-muenster.de/~jowessel/pa ... ar/g-2.pdf

Seite 28 dort vergleicht Messwert und theoretische Vorhersage für das g-2 des Myons. In diesem Papier wird auch begründet, warum hadronische Korrekturen beim Myon eine Rolle spielen und beim Elektron nicht (Seiten 10 und 11).

Viel Spaß damit und Gruß,
Uli
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Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Uli » Mo 20. Apr 2009, 16:00

Hannes hat geschrieben:...
da ihr beide sehr gutes Fachwissen habt und daher auf gleicher Ebene diskutieren könnt.
...
Mit Gruß Hannes


Du willst mich wohl schon wieder ärgern, Hannes ? :)
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