Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

[Jocelyne Lopez]

Wenn man sich über einen Zeitunterschied einig ist, und daraus den prozentualen Phasenversatz ableitet, dann [...]

Der Knackpunkt ist, dass man sich über einen Zeitunterschied gar nicht einigen kann, weil man ihn bei diesem Experiment nicht merken kann: ein hypothetischer Zeitversatz ist bei dieser Meßanordnung prinzipiell nicht beobachtbar! Sich über einen Zeitunterschied zu einigen würde sozusagen eine Überinterpretation der Beobachtung am Ziel nach der eigenen Hypothese bedeuten. Das darf man bei einem Experiment nicht tun. Man darf nur deuten, was beobachtet wurde, und nicht erfinden, was nicht beobachtet wurde.

Die Wellenzüge bestehen ja aus zwei Wellen, die zwar eventuell unterschiedlich schnell gelaufen sind, aber ihren eventuellen Laufzeitunterschied beim Treffen genau kompensieren, weil sie um eine Startposition versetzt gleichzeitig ankommen! Ich kann mir nicht helfen, aber ich finde, dass man es mit meiner Analogie mit Hasen und Schildkröten ganz genau erkennen kann: Am Ziel sieht der Beobachter immer wieder, und immer wieder, und immer wieder, einen Hase und eine Schildkröte gleichzeitig ankommen. Wie soll er denn wissen, ob eine der zwei Spezies dabei schneller war? Er kann nur Opfer der Illusion sein - wenn er zum Beispiel diese zwei Spezies vorher nicht kannte - dass beide Spezies fähig sind, die gleiche Strecke gleich schnell zurückzulegen. Einen Zeitversatz kann man bei diesem Experiment nirgendwo messen, er ist nicht beobachtbar. Man soll nicht ein Experiment sagen lassen, was es nicht sagen kann.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Harald Maurer]

Ich fände es jetzt lohnenswerter mit diesem Wissen was man gewonnen hat ein Experiment zu ersinnen, was dies auch bestätigen kann und dies auch durchzuführen. Nur so kommt man den "Kollegen" bei - denke ich.

Das Experiment gibt's ja schon mit dem Sagnac-Effekt. Wenn man mal weiß, wieso der Michelson-Versuch versagt, muss man nur noch darüber nachdenken, wieso der Sagnac-Versuch kann, was der Michelson-Versuch nicht kann.

Grüße
Harald Maurer

[Jocelyne Lopez]

Der Knackpunkt ist, dass man sich über einen Zeitunterschied gar nicht einigen kann, weil man ihn bei diesem Experiment nicht merken kann: ein hypothetischer Zeitversatz ist bei dieser Meßanordnung prinzipiell nicht beobachtbar! Sich über einen Zeitunterschied zu einigen würde sozusagen eine Überinterpretation der Beobachtung am Ziel nach der eigenen Hypothese bedeuten. Das darf man bei einem Experiment nicht tun. Man darf nur deuten, was beobachtet wurde, und nicht erfinden, was nicht beobachtet wurde.

Das ist Unsinn und auch ebenso wie die Hase/Igelnummer nicht hilfreich. Wir sind hier nicht im Kindergarten - hoffe ich zumindest.

Es ist sonnenklar, wenn sich was ausbreitet, dass man sehr wohl bei gegebener Länge und Geschwindigkeit, einen Zeitunterschied zwischen Start und Ziel errechnen kann. Für so blöde solltest du die Leute nun wirklich nicht halten.

Gut, dann solltest Du mir bitte erklären, wo Du am Interferenzmuster diesen Zeitunterschied beobachtest, wenn die Zeitpunkte der Aufpralle nicht mit einer Uhr festgehalten, sondern nur räumlich dargestellt werden, das wäre hilfreich für mich und vielleicht auch für passive Leser (und die sind zahlreicher als aktive Teilnehmer).

Ich möchte auch nicht wissen, wie man bei "gegebener Länge und Geschwindigkeit" einen Zeitunterschied errechnen kann - das interessiert mich nicht, wir sind hier nicht in der Schule, hoffe ich zumindest - sondern ich möchte nur wissen, wo man visuell am Muster die vermeintlichen "gegebene Länge und Geschwindigkeit" beobachtet. In diesem Experiment ist meiner Meinung nach keine "gegebene Geschwindigkeit" (?) vorhanden. Es handelt sich bei einem Experiment nicht um Theorie, sondern um Praxis. Und die Praxis ist hier einzig vom Interferenzmuster gegeben, und nicht von der Mathematik. Mehr Informationen als das Interferenzmuster haben wir nicht, um das Experiment zu deuten und etwas zu errechnen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Harald Maurer]

Wann wie und wo Interferenz entsteht ist dabei im Grunde nebensächlich. Es geht um Phasengeschwindigkeiten, Phasenwinkel und deren Lage zueinander, Gleichzeitigkeiten und selbstverständlich um das Dopplerprinzip. Alles andere lenkt vom Thema ab, was ich als besonders ärgerlich finde, weil es die Threads und das erarbeitete in regelmäßigen Abständen wieder zurück wirft.

Ganz Deiner Meinung! Phasengeschwindigkeit und Gruppengeschwindigkeit sind nebenbei bemerkt im Vakuum und in Luft wg. ihrer geringen Brechzahl praktisch gleich.
Dabei frage ich mich, was bei einem kohärenten Laserstrahl eigentlich eine Gruppengeschwindigkeit sein soll.

Grüße

Harald Maurer

[Harald Maurer]

MM versagt weil die Anordnung relativ zum Äther ruht. Sagnac-Gerät wird dagegen relativ zum Äther bewegt.

Wieso? Beide Apparaturen werden doch während des Experimentes gedreht!

Grüße
Harald Maurer

[fb557ec2107eb1d6]

MM versagt weil die Anordnung relativ zum Äther ruht. Sagnac-Gerät wird dagegen relativ zum Äther bewegt.

Wieso? Beide Apparaturen werden doch während des Experimentes gedreht!

Grüße
Harald Maurer

Das meinst du nicht ernst, oder?

[Harald Maurer]

Das meinst du nicht ernst, oder?

Aus Michelsons Paper:
"Die Beobachtungen wurden wie folgt durchgeführt: Um die Gusseisentruhe
herum waren sechzehn Markierungen von gleichem Abstand vorhanden. Der
Apparat wurde sehr langsam rotiert (eine Drehung in sechs Minuten) und nach
wenigen Minuten wurde das Fadenkreuz des Mikrometers auf die klarste der
Interferenzstreifen gesetzt, und zwar zum Zeitpunkt der Passage an einer der
Markierungen. Die Bewegung war so langsam, dass dies leicht
und genau durchgeführt werden konnte. Die Anzeige des Schraubenkopfs auf dem Mikrometer
wurde notiert, und ein sehr leichter und gradueller Impuls wurde gegeben, um
die Bewegung des Steins aufrecht zu erhalten; während der Passage der zweiten
Markierung wurde der gesamte Prozess wiederholt, und dies wurde fortgesetzt
bis der Apparat sechs Umdrehungen vollendet hatte. Wenn der Apparat in langsam
gleichförmiger Bewegung gehalten wurde, ergab sich, dass die Resultate weit
einheitlicher und konsistenter waren als wenn der Stein für jede Beobachtung zur
Ruhe gebracht worden wäre; denn die Auswirkungen der Belastungen waren für
mindestens eine halbe Minute, nachdem der Stein zur Ruhe kam, zu bemerken,
und während dieser Zeit kamen die Auswirkungen von Temperaturänderungen
ins Spiel."

Kein Kommentar.


Grüße
Harald Maurer

[Jocelyne Lopez]

Muß man wirklich in einer Forumdiskussion wo Physiklaien sich aufhalten volle Seiten von technischen Beschreibungen lesen?
...

Also, M. Pössel, J. Schulz, J. Rings, Ernst, fb..., H. Thim, contravariant, T. Küssner uva. sind meiner Meinung nach keine Physiklaien. Außer vielleicht T. Küssner der aber ein Matheexperte ist.

Ich wüsste nicht, dass Markus Pössel, Joachim Schulz, Jörg Ring, Hartwig Thim oder Thilo Küssner hier aktive Teilnehmer sind, die sich an der Diskussion beteiligen, so wie ich es tue. Wenn ich mich in einem für alle naturwissenschaftlich interessierten Menschen angebotenen Forum an einer Diskussion als Physiklaie aktiv engagiere, mein Interesse zeige und dabei eine Frage stelle oder höflich um irgendeine gezielte Zusatzinformation bitte, finde ich es immer nett, wenn meine fachlich ausgebildeten Gesprächspartner sich anpassen können und mich Informationen geben, die ich als Physiklaie verwerten kann. Mir eine Ladung Formel an den Kopf zu werfen oder einen Link mit mehreren Seiten technischen Informationen über die MM-Meßanordnung vor die Nase zu klatschen ist für mich wenig hilfreich, dafür sollte meine Gesprächspartner schon ein Gefühl haben, das kann man schon erwarten, finde ich.

Ich habe nach fast 200 Seiten theoretischen Auseinandersetzungen zwischen Fachleuten, die ich vorwiegend stillschweigend ohne zu stören mit Interesse verfolgt habe, um die Abbildung des Interferenzmusters des MM-Experiments und um den Hinweis gebeten, welche Breite der Meßwert sei, um nachzuprüfen, wie diese theoretischen Auseinandersetzungen über 200 Seiten sich in der Praxis darstellen. Kein der Teilnehmer hat geantwortet. Ich habe selbst eine statische Abbildung des Musters im Internet rausgesucht und versucht, sie tapfer allein zu interpretieren. Kein Mensch hat geholfen oder Hinweise gegeben, ob ich falsch oder richtig liege, wo ich falsch oder richtig liege und was der Meßwert sei. Nach unangenehmen bis feindseligen Bemerkungen von einigen Teilnehmern habe ich durch die Muster-Animation und Hinweise über den Meßwert von Harald, von Ernst und von Kurt schließlich eine ganz andere Interpretation dargelegt, wonach das Muster nur einen räumlichen Versatz und keinen Zeitversatz beinhalten würde. Kein Mensch hat einen Kommentar gemacht und mir Hinweise gegeben, ob ich dabei richtig oder falsch liege. So stelle ich mir eine Diskussion in einem allgemeinen Forum nicht vor, schließlich sind wir hier nicht in einem Mathe-Forum oder in einem Physikforum, oder in einer Uni. Ich meine auch, dass meine Fragen und meine Interpretationen einen anderen Aspekt der Auseinandersetzungen eröffnet haben und dadurch die Diskussion, die sich seit längerer Zeit im Kreise drehte, ein bisschen erweitert haben. Sehr oft ist es nicht wichtig, die richtige Antwort zu geben, sondern die richtigen Fragen zu stellen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[fb557ec2107eb1d6]

Das meinst du nicht ernst, oder?

Aus Michelsons Paper:
"Die Beobachtungen wurden wie folgt durchgeführt: Um die Gusseisentruhe
herum waren sechzehn Markierungen von gleichem Abstand vorhanden. Der
Apparat wurde sehr langsam rotiert (eine Drehung in sechs Minuten) und nach
wenigen Minuten wurde das Fadenkreuz des Mikrometers auf die klarste der
Interferenzstreifen gesetzt, und zwar zum Zeitpunkt der Passage an einer der
Markierungen. Die Bewegung war so langsam, dass dies leicht
und genau durchgeführt werden konnte. Die Anzeige des Schraubenkopfs auf dem Mikrometer
wurde notiert, und ein sehr leichter und gradueller Impuls wurde gegeben, um
die Bewegung des Steins aufrecht zu erhalten; während der Passage der zweiten
Markierung wurde der gesamte Prozess wiederholt, und dies wurde fortgesetzt
bis der Apparat sechs Umdrehungen vollendet hatte. Wenn der Apparat in langsam
gleichförmiger Bewegung gehalten wurde, ergab sich, dass die Resultate weit
einheitlicher und konsistenter waren als wenn der Stein für jede Beobachtung zur
Ruhe gebracht worden wäre; denn die Auswirkungen der Belastungen waren für
mindestens eine halbe Minute, nachdem der Stein zur Ruhe kam, zu bemerken,
und während dieser Zeit kamen die Auswirkungen von Temperaturänderungen
ins Spiel."

Kein Kommentar.


Grüße
Harald Maurer

Na dann guck mal nach, wie schnell sich die Apparaturen für das Sagnac-Experiment drehen.

[fb557ec2107eb1d6]

Ich wüsste nicht, dass Markus Pössel, Joachim Schulz, Jörg Ring, Hartwig Thim oder Thilo Küssner hier aktive Teilnehmer sind, die sich an der Diskussion beteiligen, so wie ich es tue. Wenn ich mich in einem für alle naturwissenschaftlich interessierten Menschen angebotenen Forum an einer Diskussion als Physiklaie aktiv engagiere, mein Interesse zeige und dabei eine Frage stelle oder höflich um irgendeine gezielte Zusatzinformation bitte, finde ich es immer nett, wenn meine fachlich ausgebildeten Gesprächspartner sich anpassen können und mich Informationen geben, die ich als Physiklaie verwerten kann. Mir eine Ladung Formel an den Kopf zu werfen oder einen Link mit mehreren Seiten technischen Informationen über die MM-Meßanordnung vor die Nase zu klatschen ist für mich wenig hilfreich, dafür sollte meine Gesprächspartner schon ein Gefühl haben, das kann man schon erwarten, finde ich.

Nanana. Du bist doch die Speizialistin für Physik überhaupt. Schließlich gibt es von dir sogar eine eigene Einführung in die Spezielle Relativitätstheorie: Die Spezielle Relativitätstheorie anders erklärt. Aufgrund deiner Auseinandersetzung mit dem Thema seit 5-6 Jahren behauptest du, die SRT sehr gut zu kennen. Gratulation dazu! Und jetzt kapitulierst du vor so trivialen Fragestellungen?