Lorentztransformation noch ganz anders :-)

[Gerhard Kemme]

Typisch für Diskussionen und Aufsätze zu der SRT von A. E. scheint zu sein, dass Begründungen für seine Aussagen ständig angedeutet aber dann im Zusammenhang nachvollziehbar kaum angeboten werden. Es steht dann irgendwo im Raum, dass es um Messungen ginge, so dass von Laien oberflächlich angenommen wird, dass aufgrund der Laufzeit des optischen Messignals sich nunmehr auch eine visuelle Zeitdilatation und Längenkontraktion ergeben würde. Versucht man Rechnungen anzustellen, dann wird die Auffassung nicht bestätigt, dass die SRT nur die rechnerische Umsetzung von Messungen mit Hilfe von reflektierten Lichtstrahlen wäre. Nach meiner Auffassung ist die SRT wirklich rein theoretisch und aus der Verwendung der Vokabel "Messung" kann keinesfalls irgendetwas mit realen physikalischen Messungen hergeleitet werden. Es geht - so lese ich es heraus - darum, die physikalische Realität an das Prinzip der Relativität anzupassen.
Vergleiche dazu: "Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie" von A.E. (bei Amazon). Dort heißt es auf der Seite 20:

Es taucht vor uns die Möglichkeit auf, dass das Gesetz der Lichtausbreitung im Vakuum mit dem Relativitätsprinzip vereinbar sein könnte. ... Gibt es eine solche denkbare Antwort auf diese Frage, dass gemäß dieser Antwort das Gesetz der Lichtausbreitung im Vakuum nicht widerspreche.

Die Antwort wird dann rein mathematisch gefunden - wie wir es bereits besprochen hatten - indem für das x die Wegfunktion des sich ausbreitenden Lichtstrahls eingesetzt wird, so dass x=c*t, also:
c=x/t und dann die Frage, welche Geschwindigkeit hätte solcher Lichtstrahl im Bewegtsystem IS':
x'/t'=[(x-v*t)/sqrt(1-v²/c²)]/[(t-x*v/c²)/sqrt(1-v²/c²)]=[(ct-v*t)/sqrt(1-v²/c²)]/[(t-ct*v/c²)/sqrt(1-v²/c²)]=(ct-v*t)/(t-ct*v/c²)=t*(c-v)/t(1-c*v/c²)=c*(c-v)/(c-v)=c
Somit: x/t=x'/t'=c
Diese Annahme, dass ein Lichtstrahl, der sich im Ruhesystem IS mit der Geschwindigkeit c=2,99792458 m/s ausbreitet, im Bewegtsystem auch mit dieser Geschwindigkeit wahrgenommen würde, stellt eine theoretische Annahme dar, die er in seinem Zweiten Postulat bereits angedeutet hatte. Insofern geht A.E. entgegen seinen vielfachen Einlassungen zur Vokabel "Messung" dann letztendlich ausschließlich mathematisch vor und kommt so - meines Erachtens - zu der falschen Grundannahme, dass ein Lichtstrahl, der sich im Ruhesystem mit c ausbreitet, im Bewegtsystem dann immer noch mit der gleichen Geschwindigkeit c wahrgenommen würde.
Physikalisch richtig wäre hier gewesen, mit der Galilei-Transformation zu arbeiten, so dass:
x'/t'=(x-v*t)/t=(ct-v*t)/t=t*(c-v)/t=c-v
und
x/t=c

mfg

[Ernst]

...Wo ist das Problem?...

Es gibt keines, oder vielleicht doch: Die SRT im derzeitigen Sinne. Jedenfalls lenkst du von der Thematik ab, durch mathematische Albereien.

Naja, war ja auch nur die Reaktion auf Deine Späße:

Wenn das stimmt, was ich hier versucht habe aufzuzeigen, dann ist die SRT nicht tot, aber das dusselige Gamma gehört der Geschichte an.

Die SRT in der vorliegenden Form mit Umrechnungsfaktor γ ist schlicht falsch!

Lebendige SRT ohne Gamma? Gespann ohne Pferd?

Wenn´s denn so einfach wäre. Was denkst Du, wären alle 100 Jahre so dumm, um den von Dir vermuteten Lapsus zu übersehen? Ich halte die SRT ja auch im Ansatz für falsch. Aber nur dort. Das gesamte darauf aufbauende mathematische Gebäude ist aber einsturzsicher gebaut. Da wirst du keine Risse entdecken. Das Gebäude ist aber nur eine mathematische Fiktion, weil eben das Fundament erträumt ist.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Das dürfte eine Menge Aufräumarbeit für die Physiker bedeuten wenn sich meine Behauptung als wahr entpuppt.

Na, dann bestell mal schon genügend Spitzhacken und Schutzhelme

Ernsthaft, da ist keine Chance. Das mathematische Gerüst steht erdbebensicher

Nochmal eine simple Herleitung:

Galilei
x´= k(x-vt)
x = k(x`+vt`)
k=1 ; t=t`

SRT
Lichtausbreitung (c konst in allen IS):
x=ct ; t=x/c
x`=ct` ; t`= x`/c
in Galilei eingesetzt :
x`= k(x-xv/c)
x = k(x`+ x`v/c)
mit β=v/c :
x`= kx(1-β)
x = kx`(1+β)
Beide Gleichungen multipliziert
xx`=k²xx`(1-β²)
k=1/sqr(1-β²)

Das war´s schon. Wenn das mathematisch korrekt ist, dann ist natürlich die sich ergebende Transformation nicht von rückwärts aufrollbar.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Des Weiteren solltest Du Dir mal überlegen, das die Physiker und auch die theoretischen Physiker ein ganz anderes Wissen haben, und auch ganz andere Fähigkeiten als Du im Bereich Mathematik. Ich frage mich immer, wie Ihr auf die Idee kommt, die SRT mit ein paar Rechnereien widerlegen zu können. Bisher habe ich nur Harald erkennen können, der die Dinge wirklich einwenig tiefer durchblickt.
Ich frage mich immer, wie Ihr auf die Idee kommt, die SRT mit ein paar Rechnereien widerlegen zu können. Bisher habe ich nur Harald erkennen können, der die Dinge wirklich einwenig tiefer durchblickt.

In diesem Punkt stimme ich Dir mal ganz zu.
Nicht aber, daß Du denkst, ich halte die SRT im Ansatz für richtig
Der Ansatz ist vielmehr unannehmbar. Weil er falsch ist, liefert er nur virtuelle Ergebnisse.
.
.

[Ernst]

.

Zu der recht einfachen Ableitung der LT von mir hast Du auch keine Zeile verloren.

Ich auch nicht, weil es keine Ableitung ist sondern ein Beweis nach dem Motto: Ein Apfel ist ein Apfel, weil es ein Apfel ist.

1 = √ (vt ² + vr²)

Dein Ansatz ist ja schon das geometrische Ergebnis der Herleitung; die geometrische Form der Darstellung der LT.

Sieh Dir lieber meine obige Herleitung an. So geht´s.
.
Ernst

[scharo]

Hallo Highway,

irgendwie, irgendwo hast Du eine Denkblockade. Ist nicht bös gemeint – jeder hat mal so was irgendwann. Ich würde vorschlagen, dass Du die Einsteinsableitung, wo ein Lichtstrahl auf den Stab läuft, von der LT zu trennen. Ich habe eine Zeichnung extra für Dich angefertigt. Dort ist eigentlich alles wissenswertes angegeben. R (Rakete) ist eigentlich die Position der Ursprungskoordinaten von K´ zum Zeitpunkt des Ereignisses. In rot, was K sieht, in blau was K´ nach Meinung von K sehen müsste, sodass LG in beiden IS invariant gemessen sein sollte.



Ich könnte das Ereignis auf eine Linie stellen, dann müssen aber die Nullen verschoben werden. Genauso könnte ich die R-Punkte auf eine Linie stellen, dann .....

Sonst, andere vermutete Fehlerquellen bei Dir:

„Wieso gehst du eigentlich über (x'*γ +vt = x bei t=0 für beliebige v) einfach hinweg?“

Weil diese Formel einfach falsch ist!!! Richtig ist x = (x´+v*t´)*y und bei t = 0 ist t´ nicht = 0.
Weil x´*y nicht = x2 ist – s. Zeichnung. Richtig wäre auch x = x´/y + vt

„Wieso beantwortest du mir denn nicht wieso y offenbar zum Zeitpunkt der Synchronisation, also wenn O und O' in beiden Koordinatensystemen Null sind, also deckungsgleich liegen (also vt = 0), wieso sagst du mir nicht warum die Lorenztransformation versagt?“

Langsam, ist ja kein Wunder, dass Du etwas durcheinander bringst, wenn Du dich an bestimmte Aussagen von 100% der Relativisten hältst.
Punkt 0 ist der Zeitpunkt, wo die Uhren gleich auf 0 gestellt werden, Synchronisation zu sagen, wäre falsch am Platz. In dem Moment sehen beide IS tatsächlich vor Ort auf ihre Uhren = 0. Das nennt man Eigenzeiten. Die Relativisten verstehen das aber nicht und meinen t´ aus der LT sei die Eigenzeit. t´ ist aber die Zeit, die die bewegten Beobachter nach Meinung der unbewegten SEHEN MÜSSTEN. Oder, wenn beide Koordinatenursprünge am gleichen Ort sind und ihre Uhren auf Null stellen, ist t´ NICHT = 0. Du hast mir in diesem Punkt recht gegeben, meinst aber weiterhin, dass wenn t = 0 ist, muss auch t´= 0 sein und setzt in der Formel statt v*t´ v*t ein. Und das geht nicht.

„Oder willst du bestreiten, dass dort ein mathematischer Fehler vorliegt?“

Es ist also kein Fehler in der LT, sondern in den „Interpretationen“ der Relativisten und mancher Kritiker. Ich weiß, es ist nicht so leicht, obwohl einfach, die Formeln mit den Aussagen bei dieser Durcheinander zu verbinden – es dauert, bis man versteht, was davon falsch ist. Da die Relativisten immer noch nicht dahinter gekommen sind, glauben sie felsenfest an ein reales Zwillingsparadoxon.

„Einstein vertrat aber aus bekannten Gründen die Auffassung, das dies unzulässig sei und setzte b einfach zu Null.“

Ich weiß ehrlich nicht, was er zu Null gesetzt haben soll. Die Ableitung Einsteins von 1905 ist richtig unter der Prämisse, dass beide IS LG=c messen sollen, bzw. das behaupten.

„Dabei begeht er wieder den gedanklichen Fehler, das c = v sei!“

Nein, das tut er nicht. Mit v bewegt sich der Stab, mit c werden die Uhren auf dem Stab „synchronisiert“. c hat mit v nichts zu tun.

Den Rest, glaube ich, wirst Du dir jetzt selbst erklären. Wenn etwas noch unklar, dann bitte gezielt fragen.

Gruß
Ljudmil

[Ernst]

.

Erstmal finde ich das sehr unleserlich formatiert. Schaue es Dir mal bei mir man,

Ich denke doch, daß das für einen Geübten gut lesbar ist. ich habe nicht Deine Zeit, um solche Kleinigkeiten "besonders schön" darzustellen.

1 = √ (vt² + vr²)
Ich baue einfach über eine Annahme, über eine Vermutung eine Erklärung auf,

Der Verdacht liegt nahe, daß Deine Schönschriftformeln nicht in der Reihenfolge Gleichung (1) >> Gleichung (6) entstanden sind sondern
umgekehrt von (6) in Richtung (1).
.
.

[Sebastian Hauk]

Hallo nocheinPoet,

Problematisch finde ich dann eher Dinge wie das c für jedes IS konstant sein soll,

Und genau das wird hier im Forum auch als problematisch angesehen.

[Sebastian Hauk]

Hallo,

und Poincare ist vermutlich bei der Entwicklung der LET so vorgegangen:

Er hat sich bestimmt zwei Uhren vorgestellt, die mit gleicher Geschwindigkeit nach rechts und links transportiert werden. Und hier hat er dann einfach unterstellt, dass dann auf beiden Uhren immer die gleiche Zeit zu sehen ist, unabhängig davon, ob das jetzt im Raumschiff oder in Ruhe zum Äther stattfindet.

Gruß

Sebastian

[scharo]

Hallo Highway,

„Daraus folgt für mich:
x'*γ = x -vt => x = x'*γ +vt“

Jetzt ist klar, was Du meinst - sorry, nehme das mit "falsch" zurück. Das ist die Rücktransformation, oder bei t = 0 ist x=x´*y entspr. x`= x/y. Aber das ist gleich, wie in der Originalformel.
Rücktrafo bedeutet nichts anderes als Rücknahme der Transformation. Aber ich finde auch nicht, wo, was Du daraus umgesetzt hast.
Die LT zeigt, wenn Du die Daten in einem IS hast, die Daten im anderen zu bekommen. Wenn Du, wie oben umsetzt, dann brauchst Du schon die eine Variable aus dem anderen IS, und ob das ist für etwas nütze ist, weiß ich nicht.
Deswegen habe ich versucht, die Bedeutung der Symbolen klar zu stellen.
Schau hier:
Die LT, wobei y = 1/sqrt(1-v²/c²) (so ist y üblich, sonst kommt man durcheinander)
1. x´ = (x – v*t)*y Rücktrafo x = x´/y + v*t
2. x = (x´+ v*t´)*y Rücktrafo x´= x/y – v*t´
Wir haben jetzt für x und x´ je zwei verschiedene Formeln. Und wenn man jetzt anfängt kreuz und quer zu „ersetzen“, bekommt man auch „falsche“ Ergebnisse, wie x = x. Und wenn man richtig „umsetzt“ bekommt man auch die Ursprungsformel.

Ich glaube Du stellst bei t = 0 stillschweigend auch t´= 0 – und das ist nicht der Fall – habe Dir ja geschrieben. Will man was berechnen, ersetzen, dann immer x´ und t´ berechnen.

Ist jetzt aus der Zeichnung klar, welche t was bedeutet?
Versuche nochmals, wobei x nicht = c*t und x´ nicht c*t´ ist! Es wird aber vergebens.

Sonst, v = n*c – kein Problem, solange n<1. Ich rechne immer so: v in c-Einheit, und das ist nicht anderes als v = n*c.
Der Nocheinpoet rechnet in seiner „Ableitung“ auch so, wie ich aber aus seiner Reaktion entnehmen kann, hat er es noch nicht kapiert.
Mich würde interessieren, wie er mit seiner „LT“ die Koordinaten eines Ereignisses, bei folgenden Angaben bekommen kann:
x = 3LJ; t = 0J; v = 0,6c, gemeinsamer Startpunkt bei x = t = 0
t´= ? x´= ?


Gruß
Ljudmil