Blauverschiebung vom Berg

Sonstige Ansätze und Vorschläge

Re: Blauverschiebung vom Berg

Beitragvon Harald Maurer » Fr 7. Dez 2012, 07:25

Lübecker hat geschrieben:50 Physiker bauen einen Sender mit x Mhz auf einem Berg. Danach stellen sie sich auf dem Weg entlang ins Tal auf und messen die Frequenz an ihrem Standort. Die gemessene Frequenz nimmt auf dem Weg von Oben nach unten ins Tal zu. Das Signal wird die ganze Zeit von Oben nach Unten mit steigender Frequenz gemessen. Natürlich wird mit entsprechend genauen Uhren gemessen. Basis sind die Begriffe wie in der Physik definiert.

Die 50 Physiker wissen bereits, dass ihre Uhren nicht zuverlässig sind, weil ihr Gang von der Gravitation beeinflusst wird. Sie synchronisieren ihre Uhren daher mit einem Zeitnormal, das sie aus den Signalen eines Pulsars beziehen. Denn sie wollen feststellen, ob sich die Frequenzverschiebung aus einer Veränderung der Frequenz auf dem Signalweg oder einer Veränderung der Uhren ergibt. Sie messen mit ihren synchron laufenden Uhren und siehe da: sie messen an allen Orten dieselbe Frequenz! Damit haben sie Einsteins Äquivalenz von Energie und Masse widerlegt, denn eine Frequenzänderung, die sich aus der Messung mit asynchron laufenden Uhren ergäbe, wäre schlicht und einfach eine Falschmessung, wogegen lt. Einstein der Energie der Photonen eine Masse zugeordnet werden müsste und jedes Photon auf dem Weg nach unten zunehmend kinetische Energie gewinnen würde und sich das in einer höheren Frequenz äußert, was selbstverständlich eine Frequenzänderung auf dem Signalweg bedeutet! Die Physiker müssten diese Änderung daher mit ihren synchron laufenden Uhren feststellen. Das wird aber - wie schon beim GPS zu sehen - nicht der Fall sein!
Ein lediglich aus dem asynchronen Gang von Uhren resultierender Energiegewinn oder -Verlust widerspricht der Energieerhaltung. Man kann aus Messungen mit unterschiedlich laufenden Uhren keine Energie gewinnen. Aus der von Einstein postulierten Äquivalenz von Energie und Masse muss sich das Signal selbst auf dem Weg von oben nach unten ändern, und es ist selbstverständlich, das sich dies aus einer Messung mit synchronisierten Uhren ergeben muss. Und das ist eben nachweislich nicht der Fall. Also ist Einsteins Annahme falsch!
Das kann man mit rabulistischen Argumenten in einem Forum nicht wegdebattieren, weil das Problem mit der Energieerhaltung in der ART seit Hilbert und Noether ohnehin kein Geheimnis ist. Das Geheimnis ist es eher, wieso eine Theorie, die auf einer falschen Grundannahme steht, als "richtig" angenommen wird. Wie man aus dem unterschiedlichen Verhalten einer Ladung bei Trägheits- oder Schwerebeschleunigung sehen kann, sind alle Grundgesetze der ART offensichtlich falsch. Die ART erklärt daher nicht die Gravitation, sondern die Gravitation verursacht die Effekte der ART und bleibt weiterhin ein Rätsel.

Grüße
Harald Maurer
Harald Maurer
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Re: Blauverschiebung vom Berg

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Fr 7. Dez 2012, 13:04

Harald Maurer hat geschrieben:Die 50 Physiker wissen bereits, dass ihre Uhren nicht zuverlässig sind, weil ihr Gang von der Gravitation beeinflusst wird. Sie synchronisieren ihre Uhren daher mit einem Zeitnormal, das sie aus den Signalen eines Pulsars beziehen. Denn sie wollen feststellen, ob sich die Frequenzverschiebung aus einer Veränderung der Frequenz auf dem Signalweg oder einer Veränderung der Uhren ergibt. Sie messen mit ihren synchron laufenden Uhren und siehe da: sie messen an allen Orten dieselbe Frequenz!

Betreiben wir ein bisschen Radiotechnik. Wir bauen in unserem Labor am Nordpol zwei völlig identische Kurzwellensender mit der Sendefrequenz 10 MHz. Weiters bauen wir einen Empfänger mit Mischer, der den einen Kurzwellensender mit fR als Referenz verwendet (über Kabel angeschlossen) und mit dem per Antenne empfangenen Signal mit der Frequenz fE mischt und ein Signal mit der Differenzfrequenz Δf=fE-fR liefert. Im Labor testen wir, dass unser Empfänger mit dem einen Kurzwellensender als Referenz und dem empfangenen Signal des zweiten identischen Kurwellensenders ein Signal mit Δf=0 liefert (da sie ja identisch sind). Nun lassen wir unseren Kurwellensender per Ballon auf eine Höhe von 40km über den Norpol steigen. Dort sendet er sein Signal zu unserem Empfänger am Boden, der ein Signal mit Δf=fE-fR liefert. Ist das gemessene Δf Null, größer Null, kleiner Null?
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Re: Blauverschiebung vom Berg

Beitragvon Kurt » Fr 7. Dez 2012, 13:27

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:
Harald Maurer hat geschrieben:Die 50 Physiker wissen bereits, dass ihre Uhren nicht zuverlässig sind, weil ihr Gang von der Gravitation beeinflusst wird. Sie synchronisieren ihre Uhren daher mit einem Zeitnormal, das sie aus den Signalen eines Pulsars beziehen. Denn sie wollen feststellen, ob sich die Frequenzverschiebung aus einer Veränderung der Frequenz auf dem Signalweg oder einer Veränderung der Uhren ergibt. Sie messen mit ihren synchron laufenden Uhren und siehe da: sie messen an allen Orten dieselbe Frequenz!

Betreiben wir ein bisschen Radiotechnik. Wir bauen in unserem Labor am Nordpol zwei völlig identische Kurzwellensender mit der Sendefrequenz 10 MHz. Weiters bauen wir einen Empfänger mit Mischer, der den einen Kurzwellensender mit fR als Referenz verwendet (über Kabel angeschlossen) und mit dem per Antenne empfangenen Signal mit der Frequenz fE mischt und ein Signal mit der Differenzfrequenz Δf=fE-fR liefert. Im Labor testen wir, dass unser Empfänger mit dem einen Kurzwellensender als Referenz und dem empfangenen Signal des zweiten identischen Kurwellensenders ein Signal mit Δf=0 liefert (da sie ja identisch sind). Nun lassen wir unseren Kurwellensender per Ballon auf eine Höhe von 40km über den Norpol steigen. Dort sendet er sein Signal zu unserem Empfänger am Boden, der ein Signal mit Δf=fE-fR liefert. Ist das gemessene Δf Null, größer Null, kleiner Null?


Soso, noch ein Versuch die Leute auszutricksen.

Der Sender oben sendet mit einer höheren Frequenz als herunten.
Diese zeigt sich als Beat-Signal nach der Mischung.

Blauverschiebung ist da keine dabei, denn die existiert hier nicht.

Harald hat doch geschrieben dass die Uhren mit einem externem Signal zu synchronisieren sind, dann ist ausgeschlossen dass unterschiedliche Referenzen verwendet werden.
Hier wird immer wieder versucht aufgrund von unterschiedlichen Bezugsgrössen ein Ding zu etablieren das nicht existiert.
Wenn jemand mit zweierlei Mass misst dann wird er verurteilt, hier ist es anscheinend Gang und Gäbe so zu handeln.

Es ist nichmal notwendig die Uhren zu synchronisieren, da könnte wieder jemand ein Schlupfloch suchen, es ist auch so leicht zu beweisen dass er oben schneller taktet als herunten.
Ein Gedankenexperimet reicht aus, wem das nicht taugt der kann sich ja GPS anschauen.


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Re: Blauverschiebung vom Berg

Beitragvon Kurt » Fr 7. Dez 2012, 15:33

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Betreiben wir ein bisschen Radiotechnik. Wir bauen in unserem Labor am Nordpol zwei völlig identische Kurzwellensender mit der Sendefrequenz 10 MHz.


Funken wir ein bisschen.
Wie willst du denn entscheiden können ob der Sender oben mit einer höheren Frequenz als wie wenn er herunten ist sendet, oder ob er mit der gleichen Frequenz wie herunten sendet, die Sendefrequenz sich unterwegs erhöht?
Oder existiert dieser Zusammenhang der beiden Aussagen zueinander überhaupt nicht?


Kurt


PS:
Mich würde interssieren wie ein solches Signal aussieht
Ist das gemessene Δf Null, größer Null, kleiner Null?


das kleiner Null ist!!
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Re: Blauverschiebung vom Berg

Beitragvon Kurt » Fr 7. Dez 2012, 17:14

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:... und mit dem per Antenne empfangenen Signal mit der Frequenz fE mischt und ein Signal mit der Differenzfrequenz Δf=fE-fR liefert.


Hallo fb,
ist dir inzwischen klar geworden dass dein "Experiment nichtmal aussagen kann ob der Sender oben mit einer höheren oder niedrigeren Frequenz als deine Referenz funkt?

Sollten wir da nicht noch ein bisserl an deinem Experiment feilen?


Kurt
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Re: Blauverschiebung vom Berg

Beitragvon Kurt » Sa 8. Dez 2012, 00:31

Kurt hat geschrieben:
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:... und mit dem per Antenne empfangenen Signal mit der Frequenz fE mischt und ein Signal mit der Differenzfrequenz Δf=fE-fR liefert.


Hallo fb,
ist dir inzwischen klar geworden dass dein "Experiment nichtmal aussagen kann ob der Sender oben mit einer höheren oder niedrigeren Frequenz als deine Referenz funkt?

Sollten wir da nicht noch ein bisserl an deinem Experiment feilen?



Hallo fb,

es kommt darauf an was du vorhast.
Wenn du wissen willst was in der Natur geschieht dann geh mit, wenn du nur das Fähnchen hochhalten willst dann auch.

Erweitern wir dein G-Experiment wenn nötig, lassen wirs erstmal bei den 10 Mhz.

Letztendlich geht es darum zu entscheiden ob der Sender oben mit > 10 Mhz sendet oder nicht.
Mit deiner Beatfrequenz (Differenz nach dem Frequenzüberlagerung) kannst du das nicht, den es kann beide Möglichkeiten geben.

Das es mit Zählern auch nicht geht das dürfte dir doch klar sein.
Denn das Ergebnis das dieser anzeigt hängt von der Torzeit des Zählers und den in dieser Zeit gezählten Impulsen ab.
Erhöhen sich die Impulse, und/oder erniedrigt sich die Torzeit, dann bleibt das Ergebnis das gleiche.
Ich gehe davon aus dass dir das bewusst ist und du nicht darauf spekulierst dass jemand darauf reinfällt.
Aber das nehme ich nicht an, denn sonst hättest du dein-Experiment- anders aufgezogen.

Es muss also ein Vorgehen her das zeigt obs oben schneller geht als herunten oder ob unterwegs was passiert.
Denn das eine Beatfrequenz auftauchen wird das ist doch klar.

Ich schlage einfach die 10% vor, es ist im Prinzip auch egal.
Also, Sender sendet heruntzen mit 10 Mhz, Sender wird hochgebracht, die Beatfrequenz beträgt nun 1 Mhz.
Das heisst dass der Sender oben mit 11,00 Mhz sendet.
Oder meinst du dass er mit 10 sendet und unterwegs 11 daraus werden.


Kurt
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Re: Blauverschiebung vom Berg

Beitragvon Kurt » Sa 8. Dez 2012, 00:53

Lübecker hat geschrieben:So das Experiment nun alleine, eventuell kommen ja diese mal wirklich Antworten zum geschilderten Aufbau.

50 Physiker bauen einen Sender mit x Mhz auf einem Berg. Danach stellen sie sich auf dem Weg entlang ins Tal auf und messen die Frequenz an ihrem Standort. Die gemessene Frequenz nimmt auf dem Weg von Oben nach unten ins Tal zu. Das Signal wird die ganze Zeit von Oben nach Unten mit steigender Frequenz gemessen. Natürlich wird mit entsprechend genauen Uhren gemessen. Basis sind die Begriffe wie in der Physik definiert.

Das oben Beschriebene ist eine Tatsache. Eine Erklärung dieses Phänomens ist, dass die Uhren der Beobachter nach unten immer langsamer gehen.

Dieses 'Gedankenexperiment' ist legitim, es beschreibt ein gegebenes Phänomen, dass die Natur tatsächlich so zeigt. Offensichtlich beschreibt das Experiment eine messbare Blauverschiebung gehört somit zum Thema und lenkt nicht etwa davon ab. Es gibt keinen Grund zu Streiten, nur weil das hier beschriebe Experiment nicht zum eigenen Weltbild passt. Jeder kann seine eigene Meinung behalten. Das Phänomen ist doch interessant, dass kann doch nun mal vernünftig aufgegriffen werden. Es geht um das oben beschriebene Experiment, um die Erklärung, und nicht um das was Einstein oder wer sonst mal gesagt hat.


Warum brauchst du 50 Physiker?
Haben die sonst nichts zu tun?

Was willst du als Sendefrequenz haben, 10 Mhz, 100 Mhz, 1 Ghz, oder eine andere Frequenz?

Du baust den Sender am Berg oben auf und stellst die Frequenz ein.
Du stellst wie womit ein?
Ich nehme an mit einem Zähler der sehr genau arbeitet, richtig?
Du solltest noch verraten welches Messprinzip dieser Zähler verwendet.

Danach stellen sie sich auf dem Weg entlang ins Tal auf und messen die Frequenz an ihrem Standort

Es wurden also Beobachter entlang der Strecke positioniert.

Du schreibst:
Die gemessene Frequenz nimmt auf dem Weg von Oben nach unten ins Tal zu


Hier ist es angebracht dass du uns verrätst wie sie zu dieser Ausage kommen.
Verwenden sie einen Zähler dazu oder wie stellen sie fest dass die Frequenz nach unten hin ansteigend ist.
Ansteigend gegen die Sendefrequenz oben am Berg?
Wenn oben mit 10 Mhz gesendet wird dann empfangen sie unterwegs also mehr als 10 Mhz, so ists doch richtig, oder nicht?

Das ist etwas verwirrend was du da schreibst.
Das Signal wird die ganze Zeit von Oben nach Unten mit steigender Frequenz gemessen. Natürlich wird mit entsprechend genauen Uhren gemessen


Erster Teil ist klar, die gemessene Frequenz ist ansteigend wenn es runterzu geht.
Der zweite Teil nicht so sehr, warum betonst du das es genaue Uhren sein müssen, Uhren messen aber keine Frequenz!
Da solltest du klarstellen wie du das meinst, was, welche Einrichtung, die Aussage zur Frequenz erbringt.
Und auch was "entsprechend genau" bedeutet!!
Entsprechend für was?


Kurt
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Re: Blauverschiebung vom Berg

Beitragvon Kurt » Mo 10. Dez 2012, 20:40

Kurt hat geschrieben:Ich schlage einfach die 10% vor, es ist im Prinzip auch egal.
Also, Sender sendet heruntzen mit 10 Mhz, Sender wird hochgebracht, die Beatfrequenz beträgt nun 1 Mhz.
Das heisst dass der Sender oben mit 11,00 Mhz sendet.
Oder meinst du dass er mit 10 sendet und unterwegs 11 daraus werden.


Hallo fb, was ist nun?
Ist dein Vorstoss schon im Keim erstickt oder was ist?
Oder hast du auch gemeint dass es mit der Gummisekunde gelingt alle zum Narren zu halten und deswegen hier nun Ruhe ist.

Hab ich deine Zustimmung wenn ich feststelle dass die von der RT behauptete Blauverschiebung nicht existiert?


Kurt
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Re: Blauverschiebung vom Berg

Beitragvon Kurt » Mo 10. Dez 2012, 20:43

Lübecker hat geschrieben:So das Experiment nun alleine, eventuell kommen ja diese mal wirklich Antworten zum geschilderten Aufbau.

50 Physiker bauen einen Sender mit x Mhz auf einem Berg....


Was ist denn nun, sind sie alle in Weihnachtsurlaub?
Oder hast du selber mit deinem Forum genug zu tun.


Kur

Achja, stimmst du mir zu dass die behauptete Blauverschiebung nicht existiert, nur reine Einbildung ist.
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Re: Blauverschiebung vom Berg

Beitragvon Kurt » Di 11. Dez 2012, 23:47

Kurt hat geschrieben:Achja, stimmst du mir zu dass die behauptete Blauverschiebung nicht existiert, nur reine Einbildung ist.


Nochwas, könntest du mir sagen welche der beiden Aussagen falsch ist!

Wellenlänge

„Die Wellenlänge ist das Produkt von Wiederholung gleicher Umstände (Phasenlagen) von Schwingungen und der Geschwindigkeit mit der diese im Medium weitergetragen werden.“

– Kurt Bindl, gravitatorische Rotverschiebung ja/nein (So 30. Sep 2012, 16:32);[1]

Die richtige Definition findet sich bei Wikipedia:

„Als Wellenlänge λ (griechisch: Lambda), wird der kleinste Abstand zweier Punkte gleicher Phase einer Welle bezeichnet. Dabei haben zwei Punkte die gleiche Phase, wenn sie im zeitlichen Ablauf die gleiche Auslenkung (Elongation) und die gleiche Bewegungsrichtung haben. Die Wellenlänge ist das räumliche Analogon zur Periodendauer. Es gilt λ = c / ƒ wobei c die Ausbreitungsgeschwindigkeit (oder die Phasengeschwindigkeit) und f die Frequenz der Welle ist. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit hat also wesentliche Bedeutung beim Zusammenhang von Wellenlänge und Frequenz.“[2]


Hat die "Gravitatorische Rotverschiebung" etwa nicht das Erhoffte gebracht?

Kurt
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