sanchez Raketen analysiert

[Frau Holle]

Bewegte Uhren gehen langsamer als wie wenn sie unbewegt ist.

Kurt erkennt an, dass eine Uhr für einen Beobachter bewegt sein kann und dabei auch für einen anderen Beobachter ruhend:

Für den Beobachter am Bahnhof ist die U1 bewegt, für den Beobachter auf der Plattform ruht sie.

Da Kurt selber erklärt, eine bewegte Uhr geht langsamer, geht also auch für Kurt die U1 für den Beobachter am Bahnhof langsamer und für den Beobachter im Zug natürlich nicht. Um das mal festzuhalten.

So ist es. Kurt hat es richtig erkannt:

Bewegte Uhren gehen langsamer als wie wenn sie unbewegt ist.
Das ist die Realität ... All diese Versuche wurden auf der Erde durchgeführt, die Erde ... war dazu der Bezug.

Jetzt muss er nur noch verstehen, dass im geschlossen Zug dieser Bezug komplett fehlt.

Die Uhr im Zug geht real langsamer, richtig , falls man die Erde absichtlich als ruhendes Bezugsystem wählt, was in den durchgeführten Versuchen (Havele-Keating) ja gemacht wurde.

Aber das kann man im geschlossenen Zug nicht feststellen, weil so ein Bezugsystem nun mal fehlt. Um das festzustellen, muss man z.B. am Bahnhof rausschauen und dort die eigene Uhr mit der Bahnhofsuhr vor Ort vergleichen, also mit einer ganz bestimmten Uhr im absichtlich als ruhend gewählten Bezugsystem. Die Natur trifft diese Wahl eines Ruhesystems nicht. Sie zeichnet kein bestimmtes Bezugsystem besonders aus.

Um festzustellen, dass eine Uhr langsamer läuft als eine andere, muss man beide gleichzeitig am selben Ort vergleichen, und das ist im geschlossenen Zug unmöglich.

Und nun versuche das auszuhebeln.

Es ist vollbracht.

Weiß der Himmel, warum Kurt das nicht einsieht, nach all den Erklärungen. Vermutlich will er einfach nicht. Dann braucht es auch keine weiteren Erklärungen. Niemand redet gern gegen eine Wand.

[Daniel K.]

Bewegte Uhren gehen langsamer als wie wenn sie unbewegt ist.

Kurt erkennt an, dass eine Uhr für einen Beobachter bewegt sein kann und dabei auch für einen anderen Beobachter ruhend:

Für den Beobachter am Bahnhof ist die U1 bewegt, für den Beobachter auf der Plattform ruht sie.

Da Kurt selber erklärt, eine bewegte Uhr geht langsamer, geht also auch für Kurt die U1 für den Beobachter am Bahnhof langsamer und für den Beobachter im Zug natürlich nicht. Um das mal festzuhalten.

So ist es.

So weit so gut ...

Die Uhr im Zug geht real langsamer, richtig , falls man die Erde absichtlich als ruhendes Bezugsystem wählt, was in den durchgeführten Versuchen (Havele-Keating) ja gemacht wurde.

Nun ja, nicht wirklich ...

Es ist so, man muss bei dem PDF von Kurt genau schauen, was er da schraubt, zum einen steckt da das Zwillingsparadoxon drin, wenn da wer von Bahnhof zu Bahnhof fährt und die Fahrtzeit aus dem Zug mit der an den beiden Bahnhöfen vergleicht. Beide Uhren dort müssen natürlich im Ruhesystem der Erde synchronisiert sein, sind es aber nicht im Ruhesystem des Zuges während der Fahrt. Dieses Zwillingsparadoxon aufzudröseln, und das auch noch mit Kurt ist nicht möglich. Aber zum Glück auch nicht nötig, weil er das ja gar nicht als Beleg für seine "Widerlegung" der SRT ins Feld führt. Er zeigt das ja nur vor um zu belegen, dass bewegte Uhren langsamer gehen. So weit so gut.

Darum kann man sich das schenken, das Zwillingsparadoxon steht ja nicht in Frage.

Die konkrete Szene ist bei Kurt die Nummer im Zug wo ein Beobachter mit der Uhr U1 ruht und eine zweite Uhr hin und her, konkret vor und zurück bewegt wird. Da hat man dann immer einen Richtungswechsel drin, macht es auch unschön. Darum haben wir den Aufbau etwas angepasst, im Zug ist nun eine Strecke von 50 m und an beiden Enden eine Messeinrichtung, von beiden Enden startet nun gleichzeitig im Zug jeweils eine Uhr in Richtung der anderen Messeinrichtung. Beide Uhren haben eine Geschwindigkeit von 5 m/s wobei die Geschwindigkeit im Zug mit U1 gemessen wurde. Beide Uhren sind schon auf Geschwindigkeit, wenn sie an der ersten Messeinrichtung vorbeikommen und auch bei der am Ziel, dort übertragen sie die Dauer für ihre Fahrt.

Damit hat man alle Beschleunigungen aus der Szene und kann bei der SRT bleiben, hoffe ich doch. Ich habe es mal berechnet, beide Uhren zeigen dann was wie 9,9999999999 s an, der Lorentzfaktor ist bei 5 m/s nun doch wirklich klein. Eventuell sollte man die Differenz in ns ausdrücken.

Kurt stimmt dem so nicht zum für ihn müssen beide Uhren nun krass einen unterschiedlichen Wert zeigen, je nach Richtung der Bewegung von U2, denn in Fahrtrichtung des Zuges ist die Geschwindigkeit von U2 ja größer, als in Gegenrichtung. Aber hier schiebt sich Kurt eben die Geschwindigkeit der U2 in den Zug, welche der Beobachter am Bahnhof messen können würde und eben nicht der Beobachter im Zug. Darum ist die Behauptung von Kurt auch falsch.

Weiß der Himmel, warum Kurt das nicht einsieht, nach all den Erklärungen. Vermutlich will er einfach nicht. Dann braucht es auch keine weiteren Erklärungen. Niemand redet gern gegen eine Wand.

Er hat es früher nicht verstanden, schon Jahrzehnte lang nicht, es ist eben für viele Menschen einfacher zu behauten, alle Physiker sind dämlich und man selber genial, als sich einzugestehen, dass man selber kognitiv nicht in der Lage war oder ist, die Dinge richtig zu begreifen. Kurt ist damit ja nicht alleine. Inzwischen ist er ein wenig weiter gekommen, aber zugeben kann er das nicht.

Man müsste auch mit der Relativität des Ortes anfangen, zwei Ereignisse können in zwei zueinander bewegten Systemen in dem einen am gleichen Ort liegen und im anderen räumlich getrennt. Da man die Strecke ja für die Geschwindigkeit braucht, ist das nicht unwichtig zu verstehen, solange man glaubt, der Raum hat feste Punkte wird das nichts werden.

[Kurt]

Bewegte Uhren gehen langsamer als wie wenn sie unbewegt ist.

Kurt erkennt an, dass eine Uhr für einen Beobachter bewegt sein kann und dabei auch für einen anderen Beobachter ruhend:

Für den Beobachter am Bahnhof ist die U1 bewegt, für den Beobachter auf der Plattform ruht sie.

Da Kurt selber erklärt, eine bewegte Uhr geht langsamer, geht also auch für Kurt die U1 für den Beobachter am Bahnhof langsamer und für den Beobachter im Zug natürlich nicht. Um das mal festzuhalten.

So ist es. Kurt hat es richtig erkannt:

Bewegte Uhren gehen langsamer als wie wenn sie unbewegt ist.
Das ist die Realität ... All diese Versuche wurden auf der Erde durchgeführt, die Erde ... war dazu der Bezug.

Jetzt muss er nur noch verstehen, dass im geschlossen Zug dieser Bezug komplett fehlt.

Die Uhr im Zug geht real langsamer, richtig , falls man die Erde absichtlich als ruhendes Bezugsystem wählt, was in den durchgeführten Versuchen (Havele-Keating) ja gemacht wurde.

Aber das kann man im geschlossenen Zug nicht feststellen, weil so ein Bezugsystem nun mal fehlt. Um das festzustellen, muss man z.B. am Bahnhof rausschauen und dort die eigene Uhr mit der Bahnhofsuhr vor Ort vergleichen, also mit einer ganz bestimmten Uhr im absichtlich als ruhend gewählten Bezugsystem. Die Natur trifft diese Wahl eines Ruhesystems nicht. Sie zeichnet kein bestimmtes Bezugsystem besonders aus.

Um festzustellen, dass eine Uhr langsamer läuft als eine andere, muss man beide gleichzeitig am selben Ort vergleichen, und das ist im geschlossenen Zug unmöglich.

Und nun versuche das auszuhebeln.

Es ist vollbracht.

Weiß der Himmel, warum Kurt das nicht einsieht, nach all den Erklärungen. Vermutlich will er einfach nicht. Dann braucht es auch keine weiteren Erklärungen. Niemand redet gern gegen eine Wand.

So viel Aufwand, gut, dass du den betrieben hast, Manuel.

Du schreibst:

Die Uhr im Zug geht real langsamer, richtig , falls man die Erde absichtlich als ruhendes Bezugsystem wählt, was in den durchgeführten Versuchen (Havele-Keating) ja gemacht wurde.

Die Uhr im Zug geht real langsamer, so schreibst du und bringst als Argument:
H&K haben absichtlich die ruhende Erde als BS gewählt, sie haben für den Gang der Uhren in ihren Flugzeugen einen eindeutigen Bezug festgelegt.
Nicht irgendeinen, nein, ganz bewusst die Erde.
Beim PDF wurde Gleiches gemacht, da wurde auch die Erde, befreit vom Sagnac-Effekt, als BS für den Gang von Uhren festgelegt.
Auch das verwendete BS, bestehend aus den beiden Bahnhöfen und dem Gleis ist auf die Erde bezogen.
H&K, diverse Experimente in Labors, welche ja auch fest mit der Erde verbunden sind, div. weitere wissenschaftliche Experimente in Flugzeugen usw.
Sie alle haben als Bezug für den Gang von Uhren die Erde gewählt. Die Erde und sonst nichts.

Als Geschwindigkeiten und Taktverhalten gegenüber dem Bezug, die Erde halt, hat sich folgendes eingebürgert.

Gang von Uhren, hier der U2:
U2 unbewegt: 100%
U2 mit 5m/s bewegt: 99%
U2 mit 10m/s bewegt 98%
U2 mit 100m/s bewegt 90%
U2 mit 105m/s bewegt 85%
U2 mit 95m/s bewegt 95%

Taktung der U2:
- bei unbewegt: 100 Takte/s
- bei 5m/s 99 Takte/s
- bei 10m/s 98 Takte/s
- bei 100m/s bewegt 90 Takte/s
- bei 105m/s bewegt 85 Takte/s
- bei 95m/s 95 Takte/s

Da die U2 ja immer 10 Sekunden pro Fahrt bewegt ist ergeben sich diese Taktzahlen pro Fahrt:

bei ruhendem Zug: 990 Takte/Fahrt
bei mit 100m/s bewegtem Zug:
In Richtung M2 nach M1, also mit 105m/s 850 Takte/Fahrt
In Richtung M1 nach M2, also mit 95/s 950 Takte/Fahrt

Das hast du mehrmals bestätigt und klargestellt und somit eindeutig anerkannt.

Du hast mehrmals ausgesagt:


-----------------------

Kurt hat geschrieben:
Ist der Zug unterwegs dann ist er es mit 100m/s
Ist die Plattform aktiv, heisst: die U2 wandert zwischen M1 und M2 bzw. M2 und M1 hin und her (und benötigt dazu jeweils 10 Sekunden), dann ist diese mit 105m/s bzw. 95m/s unterwegs.

Diese Geschwindigkeiten gelten gegenüber dem ruhenden Bahnhof, das ist korrekt und verstanden.

Gegenüber der Trägerplatte hat sich aber nichts geändert: U2 wandert nach wie vor mit 5m/s "zwischen M1 und M2 bzw. M2 und M1 hin und her (und benötigt dazu jeweils 10 Sekunden)". Der Abstand von 50m auf der Platte ist ja gleich geblieben und auch die 10 Sekunden, wie du selber schreibst, also auch die konstante Geschwindigkeit von 50m/10s = 5m/s relativ zur Trägerplatte. Muss ja so sein, denn die ganze Versuchsanordnung ist unverändert geblieben. Frage: Oder etwa nicht? Ja oder nein? Bitte ohne Ausflüchte nur ja oder nein.
--------------------

Habs fett markiert damit dus nicht wieder übersiehst.

Der Beobachter auf der Plattform kann, dann wenn er nicht raussehen kann, von alldem nicht viel wissen und mitbekommen, er sieht halt wie die U2 zwischen den beiden Messtellen mit 5m/s für jeweils 10 Sekunden umhergeschoben wird.
Er kann aber eins, und das kann ihm niemand nehmen, er kann die beidem Messstellen ablesen.
Mehr braucht er nicht um erkennen zu können was Sache ist.

Was also liest er ab wenn der Zug unterwegs ist, was liest er ab wenn dieser steht?

Kurt

.

[Frau Holle]

...von beiden Enden startet nun gleichzeitig im Zug jeweils eine Uhr...
Damit hat man alle Beschleunigungen aus der Szene und kann bei der SRT bleiben, hoffe ich doch. Ich habe es mal berechnet, beide Uhren zeigen dann was wie 9,9999999999 s an, der Lorentzfaktor ist bei 5 m/s nun doch wirklich klein. Eventuell sollte man die Differenz in ns ausdrücken.

Ja verstehe, das reduziert die Sache auf's Wesentliche und die konkreten Zahlen sind eigentlich auch unbedeutend bei dem Gedankenexperiment. Es geht nur darum, ob die Uhren im Prinzip das gleiche anzeigen müssen oder nicht.

Kurt stimmt dem so nicht zum für ihn müssen beide Uhren nun krass einen unterschiedlichen Wert zeigen...
Aber hier schiebt sich Kurt eben die Geschwindigkeit der U2 in den Zug, welche der Beobachter am Bahnhof messen können würde und eben nicht der Beobachter im Zug. Darum ist die Behauptung von Kurt auch falsch.

Genau. Hier schmuggelt er eben sein bevorzugten Ruhesystem durch die Hintertür in den Zug. Das ist aber nicht erlaubt. Im Zug ist kein solches Ruhesystem irgendwie wirksam oder erkennbar. Warum auch? Da könnte man ebenso gut behaupten, dass die Sonne oder das Zentrum der Milchstraße als äußeres Ruhesystem gilt. Solche äußeren Systeme spielen im Zug einfach nicht mit und beeinflussen dort auch keine Uhr, völlig klar.

Er hat es früher nicht verstanden, schon Jahrzehnte lang nicht...
Kurt ist damit ja nicht alleine. Inzwischen ist er ein wenig weiter gekommen, aber zugeben kann er das nicht.

Es ist zugegeben nicht ganz einfach zu verstehen, aber Jahrzehnte ist schon happig.
Am Anfang hatte ich auch so meine Mühe mit der Relativität, der Raumzeit, dem Zwillingsparadoxon und allem und musste ziemlich viel grübeln. Aber wenn man strikt logisch Stück für Stück da rangeht und gute Erklärvideos anschaut, ruhig auch mehrfach, von einer Universität oder so, dann sollte der Groschen irgendwann fallen. Man muss natürlich auch guten Willens sein und nicht einfach meinen "versteh ich nicht, muss also falsch sein, basta". So wird das nichts.

[Frau Holle]

So viel Aufwand, gut, dass du den betrieben hast, Manuel.

Das war nicht Manuel, sondern ich, aber egal.
Ich habe zu deinen versch. Geschwindigkeiten auch das geschrieben:

Diese Geschwindigkeiten gelten gegenüber dem ruhenden Bahnhof, das ist korrekt und verstanden.

Und du hast richtig erkannt:

Der Beobachter auf der Plattform kann, dann wenn er nicht raussehen kann, von alldem nicht viel wissen und mitbekommen, er sieht halt wie die U2 zwischen den beiden Messtellen mit 5m/s für jeweils 10 Sekunden umhergeschoben wird.
Er kann aber eins, und das kann ihm niemand nehmen, er kann die beidem Messstellen ablesen.
Mehr braucht er nicht um erkennen zu können was Sache ist.

Er kann von alldem nicht bloß "nicht viel wissen", er kann davon gar nichts wissen.

Was also liest er ab wenn der Zug unterwegs ist, was liest er ab wenn dieser steht?

Wie oft denn noch? Er liest immer das gleiche ab, ob der Zug nun bewegt ist oder steht, ganz egal. Immer das gleiche, und das ist, wenn man die Zahlen vom Beispiel oben nimmt:
– etwas weniger als 1000 Takte für jeden Weg zwischen den Messtellen auf U2, weil die im Zug bewegt ist.
– genau 1000 Takte = 10 Sekunden für jeden Weg auf U1, weil die im Zug ruht.

Nochmal: Die Geschwindigkeiten gegenüber dem ruhenden Bahnhof spielen im Zug überhaupt nicht mit, rein gar nicht, einfach nicht. Genauso wenig wie die Geschwindigkeiten gegenüber der Sonne, der Galaxie oder was immer.
Solche externen Bezugsysteme haben keinen Einfluss auf das geschehen im geschlossenen Zug, wirklich keinen, überhaupt keinen. Versteh' das doch.

[Daniel K.]

... bei mit 100 m/s bewegtem Zug:

In Richtung M2 nach M1, also mit 105 m/s 850 Takte/Fahrt
In Richtung M1 nach M2, also mit 95 m/s 950 Takte/Fahrt

Das hast du mehrmals bestätigt und klargestellt und somit eindeutig anerkannt.

Nein ist gelogen, habe ich nicht so bestätigt, nicht einmal, kannst mich gerne zitieren. Denn die "Takte" und somit die Sekunden welche die U2 auf ihren Weg hin wie zurück braucht, werden ja im Zug mit der U1 verglichen. Und davon abgesehen, im Zug wird für beide Wege von U2 immer die gleiche Anzahl an Sekunden wie Takten gezählt. Ich habe nie was anderes behauptet, Du lügst einfach und kannst das auch nicht mit Zitat von mir belegen. Steht Dir ja frei das mal zu zeigen, wo ich das "mehrmals" bestätigt haben soll.

[Kurt]

Nochmal: Die Geschwindigkeiten gegenüber dem ruhenden Bahnhof spielen im Zug überhaupt nicht mit, rein gar nicht, einfach nicht. Genauso wenig wie die Geschwindigkeiten gegenüber der Sonne, der Galaxie oder was immer.
Solche externen Bezugsysteme haben keinen Einfluss auf das geschehen im geschlossenen Zug, wirklich keinen, überhaupt keinen. Versteh' das doch.

Falsch gedacht.
Das hier verwendete BS ist das was die Natur vorgibt, darauf haben H&K, die vielen in den Labors, die in den weiteren Flugzeugen, das was ich aufgesetzt habe, aufgebaut/gemessen/wissenschaftlich erforscht.
Alle Ergebnisse sind auf die Realvorgänge in der Natur aufgesetzt.
Damit auch der Gang der Uhren, hier der U2.
Da gibts keinen Wechsel zu irgendwas hin oder sonstwas.
Der Gang der U2 ist der Realgang wie er auf der realen Erde stattfindet und vielfach nachgewiesen wurde.
Und selbstverständlich findet der auch so in der Box statt.
Und damit ist klar, in der Box verhält sich eine Uhr so wie ausserhalb dieser, so wie auf der Erde.
Und das ist in der Box erkennbar und damit die RT falsifiziert.

Da kannst du noch so viel Monde und Galaxien und sonstwas hervorziehen, sie alle haben keinen Einfluss auf den Gang der Uhren auf der Erde, auch nicht der U2 in der Kiste.


Kurt

.

[Kurt]

... bei mit 100 m/s bewegtem Zug:

In Richtung M2 nach M1, also mit 105 m/s 850 Takte/Fahrt
In Richtung M1 nach M2, also mit 95 m/s 950 Takte/Fahrt

Das hast du mehrmals bestätigt und klargestellt und somit eindeutig anerkannt.

Nein ist gelogen, habe ich nicht so bestätigt, nicht einmal, kannst mich gerne zitieren. Denn die "Takte" und somit die Sekunden welche die U2 auf ihren Weg hin wie zurück braucht, werden ja im Zug mit der U1 verglichen.

Falsch gedacht, mit der U1 wird nichts verglichen, diese hat keine Funktion bei der RT-Falsifizierung.

Du hast mehrere male behauptet, dass das was ich mit den 105 und 95m/s angesetzt habe aus Sicht des Bahnhofes so ist.
Somit ist auch der Gang der U2, der ja auf diesen, von dir bestätigten Geschwindigkeiten, beruht, bestätigt.

Kurt

.

[Daniel K.]

Nochmal: Die Geschwindigkeiten gegenüber dem ruhenden Bahnhof spielen im Zug überhaupt nicht mit, rein gar nicht, einfach nicht. Genauso wenig wie die Geschwindigkeiten gegenüber der Sonne, der Galaxie oder was immer.
Solche externen Bezugsysteme haben keinen Einfluss auf das geschehen im geschlossenen Zug, wirklich keinen, überhaupt keinen. Versteh' das doch.

Kurt weiß das alles:

... dass es sehr viele Geschwindigkeitsmöglichkeiten gibt, die irgendwelche Objekte in irgendwelchen Zuständen an irgendwelchen Orten zum Zug haben. Diese vielen Möglichkeiten haben keinerlei Einfluss auf den Gang der U1 oder der U2 auf der Plattform.

Kurt weiß das alles:

Die U2 selber taktet entsprechend ihrer Geschwindigkeit gegen das BS. Diese ist hier 105 m/s und 95 m/s, je nach Bewegungsrichtung auf der Plattform. Es sind die 100 m/s des Zuges und die konstanten ± 5m/s die die U2 auf der Plattform macht.
(Bezug: Plattform, Beobachter auf der Plattform, Uhr des Beobachters, U1)

Kurt weiß das alles, er hat selber erklärt, diese möglichen Geschwindigkeiten haben keinen Einfluss auf U2:

Und da kommt dann auch der Beobachter ins Spiel.

Welche Beobachter, der am Bahnhof? Der hat nichts zu melden, der Beobachter im Zug alleine zählt.

Der Bahnhof Beobachter wird auch nicht gebraucht, er kann ja nicht in die Box hineinschauen. Der Beobachter auf der Plattform kann alles erfassen was er braucht um zu erkennen ob und wie schnell der Zug unterwegs ist.

und auch nicht die Geschwindigkeit welche er in seinem "BS" für die Uhr U2 misst:

... dass es sehr viele Geschwindigkeitsmöglichkeiten gibt, die irgendwelche Objekte in irgendwelchen Zuständen an irgendwelchen Orten zum Zug haben. Diese vielen Möglichkeiten haben keinerlei Einfluss auf den Gang der U1 oder der U2 auf der Plattform.

Und somit bleibt eben:

U2 bewegt sich nun auf der Plattform ... Die Geschwindigkeit gegenüber der Plattform ist konstant ... wurde mal (mit) 5 m/s angesetzt.

Damit ist lange klar, Kurt weiß, der Beobachter am Bahnhof kann für die U2 messen was auch immer er will, die Geschwindigkeit hat keinen Einfluss auf den Lauf der Uhr so wie er vom Beobachter im Zug gemessen wird.

[Kurt]

Und somit bleibt eben:

U2 bewegt sich nun auf der Plattform ... Die Geschwindigkeit gegenüber der Plattform ist konstant ... wurde mal (mit) 5 m/s angesetzt.

Damit ist lange klar, Kurt weiß, der Beobachter am Bahnhof kann für die U2 messen was auch immer er will, die Geschwindigkeit hat keinen Einfluss auf den Lauf der Uhr so wie er vom Beobachter im Zug gemessen wird.

Tja Manuel, das war also dein Weg.
Toller weg, wohin hat der dich geführt!!


Kurt

.