sanchez Raketen analysiert

[Kurt]

Ich spendiere der Uhr U2 einen Radiosender. Der sendet in Endlosschlaufe „In the Ghetto“.
Du mit deine überall langsamer gehenden Uhren, weil bewegt, sage mir:
Wenn U2 sehr schnell bewegt ist, und dadurch langsamer taktet, kommt dann beim ruhenden Beobachter (also Bahnhof), das Lied so an,
dass es langsamer abläuft, also alles in tiefere verschoben ist?

Die Aufgabe:
sanchez: Ich spendiere der Uhr U2 einen Radiosender. Der sendet in Endlosschlaufe „In the Ghetto“.


Die Fakten:

Der Sender ist bei der U2, diese ist mit 5m/s (Bezug Plattform) bewegt.

Es existieren diese Bewegungen: (aus unserer Sicht, wir sind die Alphabeobachter)

- U2 gegen die Plattform (5m/s)
- U2 gegen das gleich (dabei alternierend schnell (95 und 105m/s)
- U2 gegen den Beobachter auf der Plattform
- U2 gegen den Beobachter am Bahnhof
- U2 gegen die U1
- U2 gegen die beiden Bahnhofsuhren
- U2 gegen die Uhr des Beobachters auf der Plattform.
- Zug gegen das Gleis und den Bahnhöfen ( 100m/s, +- 100m/s)

Und nun versuchs mal.

Die anderen Geschwindigkeiten interessieren nicht.
Ich habe gefragt, was beim Bahnhof ankommt?
Kommt da an: "Iiiiiiiiiiiinnnnnnn theeeeee Gheeeeettttoooo"?
Kommt das Lied langsamer an? Es kommt doch von einer langsameren Uhr, oder etwa nicht?

Du schreibst:
"Ich spendiere der Uhr U2 einen Radiosender. Der sendet in Endlosschlaufe „In the Ghetto“

Heisst wohl: Der Sender ist vom Taktgeber der U2 gesteuert, spielt das Lied in Anhängigkeit der Taktung der U2 ab, der Zug fährt in Richtung Bahnhof_B.
Der Hörer/Beobachter steht am Bahnhof_A.

Ok, schauma mal.

a) Der Zug ist angehalten, die U2 stillgelegt:
- der Sender sendet mit 100% Taktfrequenz
- die Sendefrequenz beträgt 100%
Das Lied kommt in Original an.

b) Nun bewegt sich der Zug mit 100m/s:
- der Sender sendet mit 90% Taktfrequenz
- die Sendefrequenz beträgt 90%
- es zeigt sich "Doppler"
Das Lied wird mit 90% gesendet
Durch den "Doppler" kommt es noch langsamer an als es gesendet wurde.

c) Nun wird noch die U2 in Aktion gesetzt
- der Sender sendet alternierend mit 95% und mit 85% Taktfrequenz, je nach Bewegungsrichtung der U2 auf der Plattform.
- die Sendefrequenz beträgt 95% wenn die U2 von M1 nach M2 fährt, und 85% wenn sie von M2 nach M1 unterwegs ist.
Das Lied kommt dopplerverschoben und zusätzlich mit +/- 5% moduliert, beim Bahnhof_A an.

Willst du den Beobachter/Hörer noch auf dem Bahnhof_B hören lassen?


Kurt

.

[sanchez]

Heisst wohl: Der Sender ist vom Taktgeber der U2 gesteuert, spielt das Lied in Anhängigkeit der Taktung der U2 ab, der Zug fährt in Richtung Bahnhof_B.
Der Hörer/Beobachter steht am Bahnhof_A.

Komme mir nicht mit Taktgebern. Dann tausche ich die Atomuhr gegen eine Quarzuhr aus.

Ich wollte es eigentlich nicht so kompliziert.
Nein ich meine an Bord bei U2 läuft das Lied mit normaler Geschwindigkeit.
Nun wird es an den Bahnhof A gesendet. U2 ist bewegt, sagen wir Richtung Bahnhof A.
Was kommt bei Bahnhof A, wann aus dem Lautsprecher?

Kurt du verdrehst da was:
„Eine bewegte Uhr geht langsamer“
Daraus machst du, dass eine bewegte Uhr weniger Sekunden zählt.
Ich erinnere mich noch an 850s und 950s, je nach dem in welche Richtung U2 unterwegs ist.

Drehe mal die Sichtweise um. U2 bewegt sich zwischen M1 und M2 hin und her, und zählt sogar immer, egal bei welcher Geschwindigkeit der Plattform, 10s.
Allerdings, zählen die Beobachter (also die anderen Uhren) bei steigender Geschwindigkeit von U2, immer mehr Sekunden.

Ruhend bei 0c ist der Faktor: 1

Bei 0,6c: 1,25
Bei 0,8c: 1,66
Bei 0,9c 2,3

Du siehst, du gehst in die falsche Richtung. Anstatt dass sich etwas bei U2 ändert (so wie du das propagierst), musst du in die andere Richtung gehen.
Bei U2 bleibt alles gleich, aber die anderen Uhren sehen das anders, zählen mehr Sekunden. (Was bestätigt, das U2 langsamer geht, als die anderen Uhren)

P.s. die Beispielzahlen sind die Werte der entsprechenden Gammafaktoren.
Vielleicht findet sich hier noch jemand, der dazu was schreiben kann.

[Kurt]

Heisst wohl: Der Sender ist vom Taktgeber der U2 gesteuert, spielt das Lied in Anhängigkeit der Taktung der U2 ab, der Zug fährt in Richtung Bahnhof_B.
Der Hörer/Beobachter steht am Bahnhof_A.

Komme mir nicht mit Taktgebern. Dann tausche ich die Atomuhr gegen eine Quarzuhr aus.

Und? Das ändert nichts an den Vorgängen.

Ich wollte es eigentlich nicht so kompliziert.

Das ist nicht kompliziert, den Doppler habe ich nur erwähnt, eigentlich gehören die Zahlen auch noch dazu.
Auch wann/wie der Ton beim Empfänger sich verändert (die jeweils 10 Sekunden).

Nein ich meine an Bord bei U2 läuft das Lied mit normaler Geschwindigkeit.

Also sitzt der Sender nicht auf der U2, sondern auf der Plattform.

Nun wird es an den Bahnhof A gesendet. U2 ist bewegt, sagen wir Richtung Bahnhof A.
Was kommt bei Bahnhof A, wann aus dem Lautsprecher?

Du hast nicht gesagt ob der Sendeoszillator auch von seiner Bewegungsgeschwindigkeit betroffen ist.
Das habe ich mit eingerechnet.
Den Doppler kannst du nicht, ohne, dass du das sagst, einfach weglassen.
Das geht nicht, er ist halt nunmal da.

Kurt du verdrehst da was:

Mache ich aber nicht.

„Eine bewegte Uhr geht langsamer“
Daraus machst du, dass eine bewegte Uhr weniger Sekunden zählt.

Ist doch so, wenn sie langsamer taktet "erzeugt" sie, weniger Sekunden als eine normal gehende Uhr.

Ich erinnere mich noch an 850s und 950s, je nach dem in welche Richtung U2 unterwegs ist.

Da "erinnerst" du dich an Falsches, ausserdem glaube ich dir das nicht.
Zur Klarstellung:
Während der 10 Sekunden in denen die U2 von einer Messstelle zur anderen fährt, der Zug bewegt ist, erstellt sie mal 850 Takte, mal 950, je nach Richtung auf der Plattform.

Drehe mal die Sichtweise um. U2 bewegt sich zwischen M1 und M2 hin und her, und zählt sogar immer, egal bei welcher Geschwindigkeit der Plattform, 10s.

Macht sie aber nicht, sie zählt ihre selbsterzeugten Takte und zeigt diese an. (gleitest du jetzt (wieder) in die Fussstapfen unseres lieben Mc ab?)

Kurt

.

[sanchez]

sanchez hat geschrieben:„Eine bewegte Uhr geht langsamer“

Daraus machst du, dass eine bewegte Uhr weniger Sekunden zählt.

Ist doch so, wenn sie langsamer taktet "erzeugt" sie, weniger Sekunden als eine normal gehende Uhr.

Das meine ich mit in die falsche Richtung. Du willst das U2 weniger als die 10s zählt weil sie ja bewegt ist.
In meiner Rechnung zählt sie ja weniger Sekunden als die anderen Uhren. Also alles konform.

Du willst aber das U2 weniger Sekunden zählt, weil sie bewegt ist?
Lass doch einfach U2 unangetastet, und die Uhren die beobachten, mehr Sekunden zählen.
Dann ist U2 immer noch am langsamsten beim Takten.

Übrigens: Weniger als unbewegt geht nicht.

[Daniel K.]

Während der 10 Sekunden in denen die U2 von einer Messstelle zur anderen fährt, der Zug bewegt ist, erstellt sie mal 850 Takte, mal 950, je nach Richtung auf der Plattform.

Nein, das ist unmöglich, es werden auf beiden Wegen die gleiche Anzahl an Takten gezählt. Geht nicht anders, die Uhr hat kein Messgerät mit der sie die Richtung erkennen kann und zusätzlich auch noch das der Zug in eine Richtung bewegt ist und auch noch wie schnell. Damit die Uhr das könnte, muss sie von außen mit Information gefüttert werden.

Davon abgesehen hast Du lieber Kurt bereits zugegeben und erklärt, jede Sekunde hat eine feste Anzahl an Takten, die sich nicht ändern kann. Da Du selber sagst, sie fährt 10 Sekunden hin und auch 10 Sekunden zurück, kann sie keine unterschiedliche Anzahl an Takten zeigen. Stelle Dir eine Pendeluhr vor, warum sollte der Pendel nun je nach Richtung der Uhr im Zug mal schneller und mal langsamer bewegt sein?

Und die 10 Sekunden, nur mal so, werden von dem Beobachter im Zug mit der U1 gemessen. Damit wir das mal fixiert haben.

[Kurt]

„Eine bewegte Uhr geht langsamer“

Daraus machst du, dass eine bewegte Uhr weniger Sekunden zählt.

Eine (übliche) Uhr erzeugt Sekunden, dazu zählt sie ihre selbsterzeugten takte.
Takte sie langsamer als normal "erzeugt" sie auch weniger Sekunden als normal.

Ist doch so, wenn sie langsamer taktet "erzeugt" sie, weniger Sekunden als eine normal gehende Uhr.

Das meine ich mit in die falsche Richtung.

Was soll daran falsch sein?

Du willst das U2 weniger als die 10s zählt weil sie ja bewegt ist.

Das will ich nicht, sie zählt keine Sekunden.
Wie oft muss ich dich noch daran erinnern was die U2 zählt!!

Wenn das dein einziger Strohhalm ist den du noch hast, dann wirf ihn weg, er ist nämlich schon lange abgesoffen.

In meiner Rechnung zählt sie ja weniger Sekunden als die anderen Uhren. Also alles konform.

Wirf deine Rechnung weg, sie taugt nichts.

Du willst aber das U2 weniger Sekunden zählt, weil sie bewegt ist?

Will ich nicht, sie zählt nämlich keine Sekunden.
(Mc-Effekt lässt grüssen)

Lass doch einfach U2 unangetastet, und die Uhren die beobachten, mehr Sekunden zählen.

Warum? (wegen deinem abgesoffenem Strohhalm?)

Dann ist U2 immer noch am langsamsten beim Takten.

Als welche uhr?

Übrigens: Weniger als unbewegt geht nicht.

Oh, gibt es denn keine "negative" Bewegung?

Kurt

.

[Daniel K.]

So, ich will noch mal, ...

Wie Kurt glaubt die RT widerlegen zu können.

Hier nochmal die Zahlen, es sind Aliaswerte für die in realo auftretenden Werte.

Die Fahrt der U2 von M2 nach M1 ergibt 850 Takte
Die Fahrt der U2 von M1 nach M2 ergibt 950 Takte.

Solange die Kiste offen ist können der Beobachter am Bahnhof_A und der Beobachter auf der Plattform diese Zahlen direkt von den beiden Messstellen M1 und M2 ablesen. Ist die Kiste geschlossen kann das nur noch der Beobachter in der Kiste, der Beobachter am Bahnhof nicht mehr.
Der Kistenbeobachter verrechnet die beiden Werte, er zieht die 850 (Wert den die M1 liefert) von den 950 (Wert den die M2 liefert) ab. Wenn sich eine Differenz ergibt wurde die U2 alternierend bewegt, ansonsten nicht.

950 - 850 = 100

Es liegt eine Differenz von 100 vor, würde eine negative Differenz erscheinen dann würde der Zug rückwärts fahren. Soweit der erste Teil der Transformation. Damit ist die Behauptung der RT schon widerlegt, sie ist falsifiziert.

Echt lustig, Kurt denkt sich zwei Werte aus, erklärt, es sind nicht mal die Werte, die man messen können sollen würde, wenn man das "Experiment" macht, dass er nie gemacht hat, und dann zieht er den einen vom anderen ab, stellt fest, da kommt 100 raus, und damit ist für Kurt klar, die RT muss falsch sein, die hat er damit falsifiziert.

Ärgerlich dass keiner Kurt nun dafür Kekse und Kakao reichen will, und auch Applaus bleibt aus ...

Und schon blöde, ich wusste doch immer schon 400 - 300 = 100, da liegt auch eine Differenz von 100 vor, man da hätte ich schon im Alter von fünf die RT widerlegen können, schon doof gelaufen ...

[Daniel K.]

Du willst das U2 weniger als die 10 s zählt weil sie ja bewegt ist.

Das will ich nicht, sie zählt keine Sekunden. Wie oft muss ich dich noch daran erinnern was die U2 zählt! Wenn das dein einziger Strohhalm ist den du noch hast, dann wirf ihn weg, er ist nämlich schon lange abgesoffen.

Blödsinn Kurt, Du willst die Dinge nur verschleiern, man kann Takte immer in Sekunden umrechnen, jeder Uhr, jeder Taktgenerator zählt bei einer bestimmten Anzahl an Takten auch Sekunden. Kann sein, es ist eine Atomuhr, dann sind es 9.192.631.770 Takte für eine Sekunde, bei einer Uhr die an die Frequenz des Wechselstroms gekoppelt ist sind es 50, eben 50 Hz und so weiter. Du hast doch glaub ich auch nun mal erklärt, bei Deinen "Uhren" die Du hier aktuell betanzt sind es 1.000 Takte für eine Sekunde.

Wie dem auch immer sei, zählt die Uhr Takte, zählt sie auch Sekunden, man muss nur den Faktor kennen. Du willst einfach wie immer nur tricksen, darum verschleierst Du die Dinge, darum führst Du eigene Begriffe ein, darum machst Du so einen Zirkus.

[Daniel K.]

Oh, gibt es denn keine "negative" Bewegung?

Ich sage Dir ja, lerne die Begriffe, es gibt keine negativen Abstände, wenn zwei Orte direkt aufeinander liegen, ist der Abstand eben 0, weniger geht nicht. Stelle Dir vor, A ist von B genau 1 m entfernt und kommt B immer näher, aber Abstand wird immer kleiner, bis er 0 ist und dann wieder größer. Da es keine negativen Abstände gibt, keine negative Länge für eine Strecke, kann sich eben auch nichts in einer Sekunde über - 1 m bewegen. Und da die Zeit - soweit bekannt - auch nur in eine Richtung läuft, wir also nur eine positive Dauer haben können, es nicht - 1 s gibt, geht das auch über die negative Dauer nicht. Man kommt selten früher an, als man abgefahren ist.

In dem Sinne gibt es keine negative Bewegung, auch nicht Beschleunigung, man kann solche Größen zwar in einer Rechnung haben, aber die Größen selber sind nicht wirklich negativ, man zieht sie dann eben nur von etwas ab.

Heißt, wenn ich von einem Baum mit 10 m Höhe 5 m absäge, dann ist der 5 m kleiner geworden, da kann ich rechnen, 10 m - 5 m = 5 m, aber ich habe da keine - 5 m auf die 10 m Baum addiert. Egal ...

[sanchez]

@Kurt

sanchez hat geschrieben:
Nein ich meine an Bord bei U2 läuft das Lied mit normaler Geschwindigkeit.

Also sitzt der Sender nicht auf der U2, sondern auf der Plattform.

Nein, wie ich geschrieben habe, der Sender sitzt bei der U2.

Du verstehst den Satz nicht "bewegte Uhren gehen langsamer".

Du denkst dir wenn du mit U2 mitfährst, dass U2 langsamer taktet und noch langsamer taktet,
je nach dem, ob U2 in Fahrtrichtung oder gegen Fahrtrichtung unterwegs ist.

Drehe es doch mal herum. Wenn man mit U2 herumfährt, gehen alle anderen Uhren schneller,
weil die anderen Uhren weniger bewegt sind.

Ist das in deinem Sinne?

Ich habe gefragt, was beim Bahnhof ankommt?
Kommt da an: "Iiiiiiiiiiiinnnnnnn theeeeee Gheeeeettttoooo"?
Kommt das Lied langsamer an? Es kommt doch von einer langsameren Uhr, oder etwa nicht?

Da "erinnerst" du dich an Falsches, ausserdem glaube ich dir das nicht.
Zur Klarstellung:
Während der 10 Sekunden in denen die U2 von einer Messstelle zur anderen fährt, der Zug bewegt ist, erstellt sie mal 850 Takte, mal 950, je nach Richtung auf der Plattform.

Ja U2 zählt Takte und die sind für hin 950 Takte und zurücl 950 Takte gleich. Egal, die Takte können zufäligerweise je eine Sekunde lang sein.
Ansonsten wird umgerechnet.