idealisiertes GPS

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Re: idealisiertes GPS

Beitragvon Kurt » Sa 13. Okt 2018, 18:58

Nicht von Bedeutung hat geschrieben:
Mikesch hat geschrieben:Der Satellit kennt seine Position ja nicht von vorneherein. Dazu dienen die Monitor Stationen, die die Entfernungen bestimmen.
Das ist Quark in höchstem Maße!


Naja, er denkt ich halt einfach was zusammen.
Die SAT wissen garnichts, sie brauchen nicht zu wissen wo sie sind und wie spät es ist.
Sie leiten einfach das weiter was ihnen zugetragen wurde.

Das allerwichtigste fehlt immer noch, ich hatte gehofft das er selber draufkommt.
Es fehlt das (Grund)Prinzip des GPS-Systems.

Kurt

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Re: idealisiertes GPS

Beitragvon Nicht von Bedeutung » Sa 13. Okt 2018, 20:22

Kurt hat geschrieben:Naja, er denkt ich halt einfach was zusammen.
Die SAT wissen garnichts, sie brauchen nicht zu wissen wo sie sind und wie spät es ist.
Du denkst dir aber auch Einiges zusammen... Sie SATs müssen sehrwohl wissen, wann sie sich wo befinden, denn das sind ja die Daten, die sie im Bedarfsfall zur Erde senden.
Merke: Voraussetzung zum Senden von Daten ist die Kenntnis der Daten! Das kann man nicht oft genug sagen.
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Re: idealisiertes GPS

Beitragvon Kurt » Sa 13. Okt 2018, 20:34

Nicht von Bedeutung hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Naja, er denkt ich halt einfach was zusammen.
Die SAT wissen garnichts, sie brauchen nicht zu wissen wo sie sind und wie spät es ist.
Du denkst dir aber auch Einiges zusammen... Sie SATs müssen sehrwohl wissen, wann sie sich wo befinden, denn das sind ja die Daten, die sie im Bedarfsfall zur Erde senden.


Nein, sie senden das zur Erde was ihnen von dort zugetragen wurde.
Ein Datensatz dauert immerhin 1/4 Std. (NAVI-Nutzung)
Was sie dabei selbst eintragen ist nur sehr wenig, der Rest kommt von unten und wird bei Bedarf aktualisiert.

Nicht von Bedeutung hat geschrieben:Merke: Voraussetzung zum Senden von Daten ist die Kenntnis der Daten! Das kann man nicht oft genug sagen.


Solange hier nicht klar ist wie GPS überhaupt funktioniert ist auch keine konstruktive Beredung möglich.

Kurt

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Re: idealisiertes GPS

Beitragvon Nicht von Bedeutung » Sa 13. Okt 2018, 20:49

Kurt hat geschrieben:Solange hier nicht klar ist wie GPS überhaupt funktioniert ist auch keine konstruktive Beredung möglich.
Gibt es etwa noch eine Version außer Mikeschs und meine? Also weitere außer

1. Auf der Erde verteilte Stationen versorgen alle Satelliten in ihrer Reichweite mit den Daten, die die Stationen gesammelt haben.
2. Ein bis zwei dicht zusammenstehende Master-Controls auf der Erde versorgen einige Satelliten in Ihrer Reichweite mit Daten, und diese Satelliten senden sie per Telemetrie an die Anderen weiter, bis alle Satelliten damit versorgt sind. Dieser Vorgang dauert vllt. 15 Minuten, aber was solls - ich habe ja kein Plan von GPS.

Ersteres ist im V-Fall nicht kontrollierbar, letzteres schon. Also: Wie funktioniert GPS deiner Meinung nach?
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Re: idealisiertes GPS

Beitragvon Kurt » Sa 13. Okt 2018, 21:31

Nicht von Bedeutung hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Solange hier nicht klar ist wie GPS überhaupt funktioniert ist auch keine konstruktive Beredung möglich.
Gibt es etwa noch eine Version außer Mikeschs und meine?


Es gibt nur eine GPS-Version. (die euren sind mehr oder weniger weit davon weg)

Nicht von Bedeutung hat geschrieben: Also weitere außer

1. Auf der Erde verteilte Stationen versorgen alle Satelliten in ihrer Reichweite mit den Daten, die die Stationen gesammelt haben.


Sie versorgen sie mit den Daten die der Empfänger wissen muss damit er seine Pos ermitteln kann.
Das sind Bahndaten der SAT und Korrekturdaten und Statusmeldungen.
Die SAT geben diese dann, unter Hinzufügung von ganz wenig Einträgen, an die Empfänger weiter.

Nicht von Bedeutung hat geschrieben:2. Ein bis zwei dicht zusammenstehende Master-Controls auf der Erde versorgen einige Satelliten in Ihrer Reichweite mit Daten, und diese Satelliten senden sie per Telemetrie an die Anderen weiter, bis alle Satelliten damit versorgt sind. Dieser Vorgang dauert vllt. 15 Minuten, aber was solls - ich habe ja kein Plan von GPS.


Dieser Vorgang dauert wohl nur Millisekunden.
Grund: die Sendeleistung der Bodenstationen, und damit die mögliche Bandbreite für Datenübermittlung, ist da viel viel grösser als bei den 50Watt HF der SAT zu den Navis.
Die SAT untereinandner können ja die Sendung der anderen mitlesen und da dauert ein Komplettsatz halt die 1/4 Std.

Nicht von Bedeutung hat geschrieben:Ersteres ist im V-Fall nicht kontrollierbar, letzteres schon. Also: Wie funktioniert GPS deiner Meinung nach?


GPS funktioniert im Prinzip ganz einfach.
Ich mache nur einen einzigen SAT, es ist für alle identisch.

Der Empfänger braucht einige wenige Dinge um seine Pos bestimmen zu können.

- er braucht die Laufzeit von einem Punkt der Bahn zu ihm (es sind real immer mind. drei solche Punkte und Laufzeiten nötig, ist aber hier erstmal egal)

Damit er den (Sende)Punkt bestimmen kann muss er die Bahn des SAT wissen.
Auch muss er wissen wann der SAT wo welches Signal gesendet hat.
Kennt er die Laufzeit zu diesem Punkt, den Ort des Punktes im KOS, dann hat er seinen Ort an dem er sich befindet.

Der SAT übermittelt dem NAVI seine Bahndaten, gibt ihm eine Liste wie er sich bewegt.
Dann gibt er ihm noch die Systemzeit.
Die Systemzeit ist mit der Bahn verknüpft, und zwar derart das ein ganz eindeutigen Zusammenhang zwischen den Punkten der SAT-Bahn und der Systemzeiticks besteht.

Kennt das NAVI die Systemzeit, kennt es den Aufenthaltsort des SAT zum jeweiligem Zeitpunkt.
Es muss nur noch feststellen wann das gerade empfangene Signal gesendet wurde, schon ist klar wo das genau war.
Und es muss nur noch mitzählen wie lange das Signal zu ihm gebraucht hat.
Schau mal ob das verständlich rüberkommt.

Kurt

Achja, die 1/4 Std nach einem Reset des NAVI ist deswegen nötig weil die Datenübertragung zu den NAVIS halt so lange dauert um einen kompletten Satz an Daten runterzubringen.
Immerhin geht es tief ins Rauschen rein und das geht dann halt entsprechend langsam. Ohne diese Datensätze kann das NAVI nichts auswerten.


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Re: idealisiertes GPS

Beitragvon Nicht von Bedeutung » Sa 13. Okt 2018, 22:10

Naja... wenn du/ihr meint... Dann habe ich eben keinen Plan von GPS und weiß auch nicht, wofür es entwickelt wurde und am aller wenigsten, wie es deswegen schlicht und ergreifend funktionieren muss. ;)

Paradox ist bei dir/euch eigentlich nur, dass die Satelliten eigentlich Daten von anderen Satelliten benötigen, damit sie sich relativ zu denen positionieren und diese Position halten können. Diese Daten sollen sie bei euch von Bodenstationen bekommen, die dann irgendwie miteinander vernetzt sein müssten. Wieso vernetzt man bei eurem GPS eigentlich die Satelliten nicht direkt untereinander? Ist euch das zu schwierig oder funktioniert das eMn am Ende gar nicht? :lol:
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Re: idealisiertes GPS

Beitragvon Kurt » Sa 13. Okt 2018, 22:29

Nicht von Bedeutung hat geschrieben:Naja... wenn du/ihr meint... Dann habe ich eben keinen Plan von GPS und weiß auch nicht, wofür es entwickelt wurde und am aller wenigsten, wie es deswegen schlicht und ergreifend funktionieren muss. ;)

Paradox ist bei dir/euch eigentlich nur, dass die Satelliten eigentlich Daten von anderen Satelliten benötigen, damit sie sich relativ zu denen positionieren und diese Position halten können. Diese Daten sollen sie bei euch von Bodenstationen bekommen, die dann irgendwie miteinander vernetzt sein müssten. Wieso vernetzt man bei eurem GPS eigentlich die Satelliten nicht direkt untereinander? Ist euch das zu schwierig oder funktioniert das eMn am Ende gar nicht? :lol:


Und was soll das jetzt?

Wieso frägst du nicht woher der Empfänger weiss welches Signal es ist das er gerade empfangen hat um es dem Sendeort/Punkt zuordnen zu können?
Das fehlt nämlich noch.

Die/viele Bodenstationen kontrollieren die Bahnen der SAT und die Uhren die sie tragen.
Die Abweichungen vom Sollwert werden zu ihnen von irgendwo hochgeschickt und von ihnen zu den NAVIS verteilt.
Eine solche Station steht bei Wettzell in der Oberpfalz, da kannst du, wenn das Wetter passt, den grünen Laser sehen der die SAT anvisiert und schaut wo sie tatsächlich rumeiern.

Kurt

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Re: idealisiertes GPS

Beitragvon Nicht von Bedeutung » So 14. Okt 2018, 00:40

Ohne Worte... Ich bin sprachlos.
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Re: idealisiertes GPS

Beitragvon Mikesch » So 14. Okt 2018, 07:11

Kurt hat geschrieben:Würde deine Aussage stimmen dann würde es keine 1/4 Std dauern bis dein NAVI eine Pos anzeigen könnte.
Richtig. Alle mir bekannten Navis benötigen sogar allenfalls 5 Minuten, um beim ersten Einschalten die Satelliten zu finden und die eigene Positions zu bestimmen. Dauert eben, wenn es keinen Almanach im Navi gibt, der geladene Almanach zu alt ist oder die Empfangsbedingungen schlecht sind.
Sind die mindestens vier Satelliten identifiziert, wird die Position natürlich im Sekundentakt bestimmt, je nach Gerät und Einstellungen.
Kurt hat geschrieben:Ausserdem hast du immer noch nicht erklärt wie dein NAVI die Entfernung zum SAT erfährt (oder brauchts das bei deinem "GPS" nicht und der SAT schaut runter wo du gerade bist?).
Quatsch.
Der Satellit schaut nicht runter, wo ich bin. Wo hast du denn das her? Der Satellit sendet seine Positionsdaten mit seinem Zeitstempel und den Korrekturdaten zum Navi, genauso wie zur Monitor Station(MS) (mit weiteren Daten).

Wenn das Navi von drei Satelliten die Daten deren Position und Zeitstempel hat, kann es seine eigene Position bestimmen. Wenn man keine präzise und teure (Atom-)uhr im Navi hat, braucht das Navi einen vierten Satelliten zur präzisen Zeitbestimmung.

Solltest du eigentlich wissen, lieber Kurt.
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Re: idealisiertes GPS

Beitragvon Mikesch » So 14. Okt 2018, 07:24

Kurt hat geschrieben:....Die/viele Bodenstationen kontrollieren die Bahnen der SAT und die Uhren die sie tragen.
Die Abweichungen vom Sollwert werden zu ihnen von irgendwo hochgeschickt und von ihnen zu den NAVIS verteilt....usw. usf.
Willst du mich veräppeln? In deinen letzten Fadenbeiträgen beschreibst du plötzlich das selbe wie ich, was du vorher vehement in Frage gestellt hast.
(irgentwo hochgeschickt= GA-Anlagen)
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