Auftriebskraftwerk zur autarken Stromversorgung

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Re: Auftriebskraftwerk zur autarken Stromversorgung

Beitragvon Ernst » So 17. Jul 2016, 20:57

Highway hat geschrieben: Zu keinem Zeitpunkt! Leider verstehst du es nicht , oder du ignorierst es hartnäckig um deine Argumentation zu stützen.

Meine Argumente sind wissenschaftlich belegt, d.h. in Theorie und Anwendung.

Deine Argumente basieren auf subjektiven Vorstellungen, die weder mit der Theorie noch mit der Anwendung übereinstimmen. Da kannst du jederzeit mit deinem AK ausprobieren. Es funktioneirt nicht wie alle anderen identischen Konstruktionen von Tüftlern und Bastlern auch.

Und was Entropie ist, weißt du offenbar auch nicht. Wenn die Luft mit gleichem Volumen und gleichem Druck und gleicher Temperatur vorne rein und hinten raus geht, was ist dann passiert? Überhaupt nix. Wo ist da die Entropie verringert?
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Re: Auftriebskraftwerk zur autarken Stromversorgung

Beitragvon All » So 17. Jul 2016, 20:58

Harald, Harald, wirst du auf deine alten Tage noch gallig? ;)
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Re: Auftriebskraftwerk zur autarken Stromversorgung

Beitragvon Ernst » So 17. Jul 2016, 21:00

Highway hat geschrieben:Die Energie kommt aus der Atmosphäre. Schon mehrfach beschrieben.

Dann kühlt sich die Atmoshäre ab? Dann müßte die Halle sehr schnell zum Eisschrank werden. Hatten sie Mäntel angezogen?
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Re: Auftriebskraftwerk zur autarken Stromversorgung

Beitragvon Ernst » So 17. Jul 2016, 21:03

Highway hat geschrieben:
contravariant hat geschrieben:Ok. Kühlt sich die Atmosphäre dann ab, wenn so ein Auftriebs"kraftwerk" betrieben wird?

Darüber habe ich noch nicht nachgedacht.

:? :? :?
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Re: Auftriebskraftwerk zur autarken Stromversorgung

Beitragvon contravariant » So 17. Jul 2016, 21:18

Highway hat geschrieben:Ein pV-Zustandsdiagramm ist auch wissenschaftlich belegt! Seit hunderten von Jahren! Da gibt es nicht das geringste zu deuteln! Alle meine Argumente leiten sich, abgesehen vom Auftrieb und die daraus resultierenden Energieflüsse, aus diesem Diagramm ab!

pV-Diagramme zur Beschreibung von Kreisprozessen werden hier ja auch nicht bestritten. Nur deine, sagen wir mal, kreative Interpretation von pV-Diagrammen ist halt nicht aus der thermodynamik begründbar. Zumindest hast du dies bisher nicht getan.
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Re: Auftriebskraftwerk zur autarken Stromversorgung

Beitragvon contravariant » So 17. Jul 2016, 21:33

Highway hat geschrieben:Was willst du denn aus dem pV-Diagramm anders entnehmen? Wie verwendet man das pV-Diagramm, im Hinblick auf das KPP, richtig? Erkläre es mir/uns.

Die Luft durchläuft ja einen Kreisprozess, denn vor der Kompression und nach dem Aufsteigen aus dem Wasser befindet diese sich in demselben Zustand. Das Problem ist, dass dieser Kreisprozess den Aufstiegsprozess nicht beschreibt, sondern nur die Zustandsänderung des Gases selbst. Dementsprechend beschreibt so ein pV-Diagramm nur einen Teil des Vorgangs. Wie man bei Bruggmüller nachlesen kann, braucht man auch kein pV-Diagramm zur Berechnung des Auftriebs"kraftwerks".
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Re: Auftriebskraftwerk zur autarken Stromversorgung

Beitragvon contravariant » So 17. Jul 2016, 21:56

Highway hat geschrieben:Wieder richtig. Deshalb hatte ich Ernst ja geschrieben, dass seine Bilanzierung der Energien über das Gas/Luft Unfug ist und immer zu Null führen muss. Die innere Energie der Luft mit 7500 J ist konstant. Kann man ebenso dem pV-Diagramm entnehmen.

Das ist Quatsch. Beim einem Kreisprozess, zB. DCGD ändert sich p*V sehrwohl.

Highway hat geschrieben:Es geht auch nach Bruggmüllers Methode, wenn man es nicht nicht mit der Volumenarbeit versaubeutelt! Du erinnerst dich, Differenzdruck Null.

In diesem Punkt vertrittst du halt eine sehr exklusive Meinung, die allem konventionellem Verständnis von Thermodynamik und Fluidmechanik widerspricht. Aber alle Anderen haben diesen eklatanten Fehler selbstverständlich übersehen...

Highway hat geschrieben:Ich dachte du wolltest Fehler in der Anwendung des pV-Diagramms nachweisen?

Wie ich schon zig Mal geschrieben habe, du willst E2 als Arbeit extrahieren, dann musst du das Gas komplett entspannen. Das sagt die Thermodynamik zu dem pV-Diagramm. Das passiert in der Roschmaschine natürlich nicht. Also wirst du wohl deine eigene Thermodynamik entwickeln müssen.
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Re: Auftriebskraftwerk zur autarken Stromversorgung

Beitragvon contravariant » So 17. Jul 2016, 22:16

Highway hat geschrieben:Bei isothermer Zustandsänderung? Nö! Hab ich auch schon mehrfach geschrieben. Wird aber alles nicht gelesen!

Die Zustände C und G haben laut deiner Grapfik denselben Druck, aber unterschiedliches Volumen. Damit ist p_C*V_C != p_G*V_G.

Highway hat geschrieben:Das ist jetzt die Fliegenargumentation. Kuhmist muss wohl toll sein, weil Millionen von Fliegen finden das gut. Über solche Diskrepanzen helfen nur Einsicht oder das Experiment hinweg.

Da die Einsicht ja bei dir eher schwierig ist, wurden hier ja bereits mehrere Experimente vorgeschlagen. Hast du davon schon welche durchgeführt?

Highway hat geschrieben:Hab ich doch auch schon mehrfach geschrieben. Ich will nicht E2 extrahieren, das geht überhaupt nicht! Guckst du weiter oben: Die Innere Energie bleibt konstant! Da kann nichts extrahiert werden! Wie oft denn noch? Das Gas liefert die Energie nicht! Das Gas/die Luft arbeitet nicht!

Wieso bemüht ihr euch nicht ein wenig, der Argumentation auch mal zu folgen, anstatt immer wieder mit den gleichen falschen Unterstellungen die Fehlerhaftigkeit beweisen zu versuchen.

Wenn das Gas die Arbeit nicht liefert, dann spielt E2 in deinem pV-Diagramm auch keinerlei Rolle. Aber irgendwie ja dann doch, denn sonst würdest du E2 ja nicht einzeichnen. Und irgendwie landet E2 dann ja doch auch immer wieder in deiner Energiebilanz.
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Re: Auftriebskraftwerk zur autarken Stromversorgung

Beitragvon contravariant » So 17. Jul 2016, 22:51

Highway hat geschrieben:Du suchst immer noch einen Kreisprozess im pV-Diagramm mit einer Fläche, welche die geleistete Arbeit beschreibt. Ernst übrigens auch, der hat das auch noch nicht geschnallt. Das gibt es bei dieser Maschine nicht! Die Gaszustände "rutschen" beim komprimieren die violette Kurve rauf und die gleiche Kurve wieder runter, wenn die Auftriebskörper zur Wasseroberfläche aufsteigen.

Also einen Prozess vorwärts und denselben Prozess dann wieder zurück. Und dabei "ensteht" dann Energie. Und dann wunderst du dich, dass alle Anderen das für Quatsch halten. Komisch...

Highway hat geschrieben:Na ja, aus meiner Perspektive stellt sich das ganz anders dar. Experimente? Nein, habe ich noch keine durchgeführt. Bin aber entschlossen das zu tun.

Das solltest du vielleicht zun.

Highway hat geschrieben:Bezogen auf die innere Energie des Gases hast du vollkommen recht. Aber nicht auf das Wasser. Dadurch, dass man komprimiert bringt man den Entropielevel auf den gleichen wie den Entropielevel des Wasserdrucks. Das ist ja der Trick an der Sache. Nur dann gelingt es ja ohne Energieaufwand das Gas ins Wasser zu bringen. Würde man gegen den Atmosphärendruck komprimieren, dann wäre das Gas auch in der Lage Arbeit zu leisten und zwar die 2500 J + die 540 J, die latent im Gas enthalten sind. Im Falle des Wassers ist das aber nicht möglich und ist auch nicht Gegenstand der Betrachtung.

"Entropielevel des Drucks" klingt spannend. Wusstest du eigentlich, dass es freie Energie tatsächlich gibt? Das ist das, was diese Esos immer gewinnen wollen. Weil freie Energie kostet ja offensichtlich nichts. Denn sonst wäre sie ja nicht frei. Von "Entropielevel des Drucks" ist es nur noch ein sehr kurzer Weg zur freien Energie!
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Re: Auftriebskraftwerk zur autarken Stromversorgung

Beitragvon contravariant » So 17. Jul 2016, 23:25

Highway hat geschrieben:Nein, bei dem Kenntnislevel auf den man hier zuweilen stößt wundert mich nur noch wenig. Du würdest ja auch nicht auf die Idee kommen, denn Energiegewinn einer PV-Anlage in einem pV-Diagramm zu suchen. Die komprimierte Luft ist Vehikel, aber nicht Lieferant! Der Energiegewinn entsteht durch den Auftrieb, und der ist nicht im pV-Diagramm beschrieben.

Du hast doch mit den pV-Diagrammen hier angefangen, weil man da den Prozess besonders gut erkennen kann. Jetzt sind diese auf einmal nicht mehr geeignet, um den Energiegewinn zu erkennen. Da denke sich jetzt jeder seinen Teil.

Highway hat geschrieben:Jetzt werde mal nicht albern. GibbsEnergie und Esos passen normalerweise nicht zusammen. Wenn du nicht vernünftig diskutieren, sondern nur stänkern willst, dann können wir es auch lassen. Ist eh schon spät.

Dann gib dem geneigten Leser doch mal eine konsistente Definition von "Entropielevel des Drucks". Bereits "Entropielevel" ist eher ungewöhnlich und taucht in der konventionellen Thermodynamik nicht auf. Was ist das also, wie unterscheidet es sich von der Entropie und wie ist der Zusammenhang zum Druck?
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