Auftriebskraftwerk zur autarken Stromversorgung

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Re: Auftriebskraftwerk zur autarken Stromversorgung

Beitragvon fallili » Sa 16. Jul 2016, 10:13

Kurt hat geschrieben:...
540 J müssen aufgewendet werden, 3040 J werden von der Anlage erzeugt, so das Kredo von Highway.
Als "Beweis" hat er Bruggmüller angeführt.


Wie Du sehr richtig schreibst: Highway ist der Auffassung dass 540 J aufgewendet werden müssen.

Ich (und sonst der Rest der Welt) sage, dass man 3040 Joule braucht um ein Gasvolumen von 50 l in 5 m Wassertiefe zu erzeugen.
Ob man dann einfach das Kraftwerk "umgekehrt" laufen lässt - also oben den Behälter mit 75 l Luft füllt und mit Motorkraft untertauchen lässt, oder ob man den Behälter unten über einen Kompressor mit Luft füllt ist egal - es braucht immer diese Energie von 3040 J.

Wer will kann auch eine Gasblase über chemische Reaktion erzeugen - z.B. mit CO2 aus Karbonat + Säure (müsste allerdings wie ein Airbag in einer Hülle ablaufen damit es sich nicht im Wasser löst), oder indem er in einer Hülle die passende Menge Wasser mit einem Heizelement verdampft und so 50 l Gas erzeugt, ist letztendlich alles egal. Im solchen Fällen wird man zwar Probleme mit der thermischen Isolation bekommen - aber um eine Gasblase von 50 l in 5 m Wassertiefe hinzukriegen wird man immer (absolut verlustfrei arbeitend) 3040 J brauchen.

Daher sollte Deine Frage nicht lauten wie Highway da 3040 J aus einem Behälter gewinnen will (das ist problemlos), sondern wie er einen Behälter mit nur 540 J mit Luft füllen will .
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Re: Auftriebskraftwerk zur autarken Stromversorgung

Beitragvon Kurt » Sa 16. Jul 2016, 10:50

fallili hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:...
540 J müssen aufgewendet werden, 3040 J werden von der Anlage erzeugt, so das Kredo von Highway.
Als "Beweis" hat er Bruggmüller angeführt.


Wie Du sehr richtig schreibst: Highway ist der Auffassung dass 540 J aufgewendet werden müssen.


Und damit liegt er richtig.

fallili hat geschrieben:Ich (und sonst der Rest der Welt) sage, dass man 3040 Joule braucht um ein Gasvolumen von 50 l in 5 m Wassertiefe zu erzeugen.


Damit liegst du und der Rest der Welt falsch, denn es ist nicht möglich das zu bewerkstelligen.
Das geht nur wenn bestimmte Umstände schon erbracht sind.

fallili hat geschrieben:Ob man dann einfach das Kraftwerk "umgekehrt" laufen lässt - also oben den Behälter mit 75 l Luft füllt und mit Motorkraft untertauchen lässt, oder ob man den Behälter unten über einen Kompressor mit Luft füllt ist egal - es braucht immer diese Energie von 3040 J.


Es braucht immer die 540 J

fallili hat geschrieben:Daher sollte Deine Frage nicht lauten wie Highway da 3040 J aus einem Behälter gewinnen will (das ist problemlos), sondern wie er einen Behälter mit nur 540 J mit Luft füllen will .


Meine Frage lautet:
Wie stellst du es an mit dem AUKW aus den 50 Litern Luft in 5m Wassertiefe 3040 J rauszubekommen und in mechanische "Energie" zu wandeln.

Kurt

(damit das klar ist, es geht nicht darum irgendwelche Rechenbeispiele zu widerlegen, sondern einzig ums AUKW!)

Angesetzt:
- Luftdruck beim AWKW: 1 Bar
- für einen Kübel verwendete Luftmenge: 75 Liter
- Kübel 5m unter Wasser

alles verlustfrei betrachtet

.
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Re: Auftriebskraftwerk zur autarken Stromversorgung

Beitragvon Kurt » Sa 16. Jul 2016, 11:46

Highway hat geschrieben:Man erhält nur die 540 J zurück!


;)

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Re: Auftriebskraftwerk zur autarken Stromversorgung

Beitragvon fallili » Sa 16. Jul 2016, 11:48

Ich rede davon 50 l in einer Tiefe von 5 m unter Wasser zu erzeugen.
Eure 540 J braucht man um aus 75 l Gas 1bar dann 50 l Gas 1,5 bar zu machen - also ein 75 l Gefäß mit Kolben oben nehmen und Kolben runterdrücken bis man auf 50 l ist. DAS braucht 540 J.

Dann hat man aber eben nur ein Gefäß mit 50 l Inhalt außerhalb des AUKW's. Das ist das selbe, als wenn man einen 50 l Styroporwürfel außerhalb des AUKW hat.
Den Styroporwürfel IN den Auftriebsbehälter IM AUKW in 5 m Tiefe zu bringen braucht 2500 J - und das ist auch genau die "Verschiebearbeit" die man braucht um 50 l auf 1,5 bar komprimiertes Gas IN den Auftriebsbehälter zu kriegen.

Das bestreitet Highway weil er der Meinung ist:
1,5 bar in einem Gefäß (bzw. im Kompressor) außerhalb des AUKW's und 1,5 bar im AUKW führt dazu, dass die Luft ohne Energieaufwand "rüberflutscht".

Und da liegt er aber leider falsch.

Ich habs ja schon lange vorher an einer Kolbenpumpe gezeigt:
1) Zuerst drückt man den Kolben runter bis man 1,5 bar erreicht hat.
2) Damit der Kolben nicht "zurückhüpft" muss man aber nun weiterhin eine Kraft auf den Kolben ausüben.
3) Nun muss man mit dieser Kraft F (bzw. infinetisimal mehr) eine ganze Strecke s weiterdrücken, damit das Gas in den Auftriebsbehälter strömt.

Und dieses F*s sind dann diese 2500 J - da kommt man nicht drum rum

PS: Natürlich werden wir weder chemische Reaktionen noch Erhitzen von Wasser bis zur Gasphase diskutieren - da wäre dann erst die Hölle los, das ist nicht mehr trivial
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Re: Auftriebskraftwerk zur autarken Stromversorgung

Beitragvon Kurt » Sa 16. Jul 2016, 12:02

fallili hat geschrieben:Ich rede davon 50 l in einer Tiefe von 5 m unter Wasser zu erzeugen.
Eure 540 J braucht man um aus 75 l Gas 1bar dann 50 l Gas 1,5 bar zu machen - also ein 75 l Gefäß mit Kolben oben nehmen und Kolben runterdrücken bis man auf 50 l ist. DAS braucht 540 J.


Das ist die Ausgangslage.
Pro Küberl 50 Liter zu 1,5 bar, Aufwand jeweils 540 J.

fallili hat geschrieben:Dann hat man aber eben nur ein Gefäß mit 50 l Inhalt außerhalb des AUKW's. Das ist das selbe, als wenn man einen 50 l Styroporwürfel außerhalb des AUKW hat.


Das interessiert hier aber nicht, es geht einzig darum festzustellen ob das Blubberl Überschuss produzieren kann oder nicht.

fallili hat geschrieben:Den Styroporwürfel IN den Auftriebsbehälter IM AUKW in 5 m Tiefe zu bringen braucht 2500 J - und das ist auch genau die "Verschiebearbeit" die man braucht um 50 l auf 1,5 bar komprimiertes Gas IN den Auftriebsbehälter zu kriegen.

Das bestreitet Highway weil er der Meinung ist:
1,5 bar in einem Gefäß (bzw. im Kompressor) außerhalb des AUKW's und 1,5 bar im AUKW führt dazu, dass die Luft ohne Energieaufwand "rüberflutscht".


Davon sind wir aber alle ausgegangen und das ist auch so, das "Rüberflutschen" kann vernachlässigt werden.

fallili hat geschrieben:Und da liegt er aber leider falsch.

Ich habs ja schon lange vorher an einer Kolbenpumpe gezeigt:
1) Zuerst drückt man den Kolben runter bis man 1,5 bar erreicht hat.
2) Damit der Kolben nicht "zurückhüpft" muss man aber nun weiterhin eine Kraft auf den Kolben ausüben.
3) Nun muss man mit dieser Kraft F (bzw. infinetisimal mehr) eine ganze Strecke s weiterdrücken, damit das Gas in den Auftriebsbehälter strömt.

Und dieses F*s sind dann diese 2500 J - da kommt man nicht drum rum


Nein.
Der Aufwand ist vernachlässigbar.

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Re: Auftriebskraftwerk zur autarken Stromversorgung

Beitragvon Kurt » Sa 16. Jul 2016, 12:26

Highway hat geschrieben:
fallili hat geschrieben:
Das bestreitet Highway weil er der Meinung ist:
1,5 bar in einem Gefäß (bzw. im Kompressor) außerhalb des AUKW's und 1,5 bar im AUKW führt dazu, dass die Luft ohne Energieaufwand "rüberflutscht".

Und da liegt er aber leider falsch....


Also konkret. Man hat einen Druckkessel am Kompressor mit 50 L Volumen und dieser ist in 5 m Wassertiefe offen mit dem KPP verbunden. Nun sind wir uns offenbar in dem Punkt einig, dass man 540 J braucht, um diesen Kessel mit Luft zu füllen welche dann unter einem Druck von 150000 Pa steht.

Nun versucht man weitere 75 Liter Luft bei 100000 Pa dort hinein zu bringen. Inwiefern ist die Ausgangssituation, bezogen auf den ersten Kompressionsvorgang anders? Der Kompressor muss im ersten Fall gegen die 150000 Pa komprimieren, dafür braucht er 540 J und im zweiten Fall auch. Dafür braucht er ebenfalls 540 J. Der Kompressor komprimiert ja immer gegen 150000 Pa!

Die Luft die sich aber schon unter Druck im Kessel befindet kann ohne weiteren Aufwand in das Wasser geschoben werden, weil keine Druckdifferenz vorherrscht. Damit ist der Kraftaufwand Null und die Verschiebe-/Volumenarbeit ebenfalls Null! Nach er Erstbefüllung des Kessels werden in der Folge immer nur 540 J benötigt um weitere 50 L Luft bei 150000 Pa im KPP zur Verfügung zu stellen.


Nicht ganz, die 50 L Luft die in den Kübel kommen sollen müssen 50 L Wasser verdrängen.
Diese "Leistung" steht aber dann wieder (teilweise) zur Verfügung weil die Wasserhöhe entsprechend gestiegen ist.

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Re: Auftriebskraftwerk zur autarken Stromversorgung

Beitragvon fallili » Sa 16. Jul 2016, 12:43

Das Kurt nun auch der Meinung ist das die Verschiebarbeit zu vernachläßigen ist wundert mich nicht, man kennt ja Kurt.

@Highway
Stell Dir das füllen einfach mal mit einer großen Fahradpumpe vor:
Quadratischer Querschnitt 10 * 10 cm (damit je 10 cm Hub 1 l Volumen erreicht wird) und 7,5 m hoch.
Der Ausgangsschlauch wird in den Auftriebsbehälter gelegt.
1) Wir schieben den Kolben mal 2,5 m runter - damit haben wir das Gas in der Pumpe auf 1,5 bar verdichtet und 540 J dafür gebraucht (noch ist nix im Auftriebsbehälter).

2) Damit der Kolben nicht "zurückfedert", mussen wir nun weiterhin mit einer Kraft von 500 N draufdrücken (weil wir ja 0,5 bar Überdruck in der Pumpe haben).
Drücken und halten auf der Höhe braucht wegen E = F * s (und ohne Bewegung kein s ) noch keine Energie.

3) Mit dieser Kraft von 500 N (genauer gesagt sogar zumindest minimal mehr) müssen wir nun weitere 5 m lange runterdrücken - dann ist der Kolben ganz unten und das Gas im Auftriebsbehälter.
Der Energieaufwand ist - und da beißt die Maus keinen Faden ab - daher 500 N * 5m = 2500 Nm.

Können wir uns wenigstens darauf einigen, dass dieses Szenarion eindeutig richtig ist und das man daher mit einer "großen Fahhradpumpe" 3040 J braucht um das Gas in den Auftriebsbehälter zu kriegen?
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Re: Auftriebskraftwerk zur autarken Stromversorgung

Beitragvon Kurt » Sa 16. Jul 2016, 13:54

fallili hat geschrieben:Das Kurt nun auch der Meinung ist das die Verschiebarbeit zu vernachläßigen ist wundert mich nicht, man kennt ja Kurt.

Der Energieaufwand ist - und da beißt die Maus keinen Faden ab - daher 500 N * 5m = 2500 Nm.


Nehmen wird den mal.
In welcher "Energieform" ist diese erbrachte Leistung dann vorhanden?
Du sagt jetzt wohl: in Wärme.
Diese haben wir aber für die Betrachtung ob das Ding mehr bringt als es verbrodelt ausgespart.
Warmes Waser ist nicht das Ziel, sondern mechanische "Energie".

Und da ist es halt so dass nicht mehr als (alle Verluste weggedacht) nicht mehr rauskommt als hineingesteckt wurde.
Highway hat Äpfel mit Birnen verglichen, den Differenzaufwand bei der Umsetzung der 75 Liter zu 50 Litern und den Absolutaufwand/dessen Rückgewinnung durch die Blubbererei, bei Null Bar zu 1.5 Bar (auf der Erde nicht machbar).
Das geht halt nicht gut die beiden Werte zu vergleichen, da kommt ein falsches Ergebnis raus.
Ich meine es ist nun allen klar dass das Planschbecken keinen Überstrom liefern kann und das alle die da reingefallen sind über den Tisch gezogen wurden.

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Re: Auftriebskraftwerk zur autarken Stromversorgung

Beitragvon Kurt » Sa 16. Jul 2016, 15:03

Highway hat geschrieben:@fallili

Kurt hat geschrieben:Nehmen wird den mal.
In welcher "Energieform" ist diese erbrachte Leistung dann vorhanden?
Du sagt jetzt wohl: in Wärme.


Tja, dann sag da mal was zu! Da fällt mir echt nix mehr zu ein..... :?


Was soll ich denn dazu sagen?
Um 75 Liter Luft zu 1 Bar in 50 Liter Luft zu 1.5 Bar zu bringen sind 540 J notwendig, das zeigt die Grafik.

Diese 50 Liter sind in einem Becher drin der 5 m im Wasser ist.
Der Auftrieb in den 5 Metern Wasser erbringt 540 J.

Wenn du eine Verschiebearbeit betrachtest, diese ist ja wohl zu Wärme geworden, dann ist diese weg.
Es bleiben die + 540 und - 540 übrig, also Nix.

Dass die Entspannung der 50 Liter zu 1.5 Bar in 75 Liter zu 1 Bar nicht mehr als 540 J bringt das zeigt ja ebenfalls die Grafik.
Oder willst du da eine Verschiebeleistung wieder zurückgewinnen?

Selbst dann ist es ein Nullsummenspiel und kann nichts bringen.

--------------- Auszug --------
Du beginnst mit der Komprimierung der Luft bei Punkt C
nimmst also 75 Liter Luft zu 1 Bar und schiebst diese in den Behälter der 5m unter Wasser ist. Da hat sie dann einen Druck von 1.5 Bar
Um die 75 Liter Luft reinzubringen brauchst du einen Aufwand von 540 J.
Dabei wird die Luft auf 50 Liter komprimiert welche nun im Behälter sind, das ist der Zustand D .
Also die Linie C D.

Nun lässt du den Kübel frei und dieser steigt nach oben.
Dabei dehnt sich die Luft von den 50 Litern auf 75 Liter aus, der Druck sinkt von 1.5 Bar auf 1 Bar, die dabei erbrachte Leistung beträgt 540 J.
Das ist die Linie D C.
---------------------

Das zeigt die Grafik, will man mehr betrachten dann müssen auch die anderen Verluste noch berücksichtigt werden.
Diese Betrachtung alleine reicht schon aus um das Geblubbere als Hirngespinst, bzw. wohl Leutefangerei zu entlarven.


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Re: Auftriebskraftwerk zur autarken Stromversorgung

Beitragvon Kurt » Sa 16. Jul 2016, 15:15

Highway hat geschrieben:
Du hast überhaupt nichts verstanden. Wie oft ist dir das jetzt vorgerechnet worden, dass die 50 Liter, die sich auf dem Weg an die Wasseroberfläche auf 75 Liter ausdehnen, 3040 J an Arbeit verrichten können? 10 mal? Mehr? :roll:


Zeigs auf wie das gehen sollte.

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