Der Kreis schließt sich!

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Re: Der Kreis schließt sich!

Beitragvon Kurt » So 28. Sep 2014, 16:39

Highway hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:...

Wie soll das -ganz automatisch- real und/oder rechnerisch gehen?...


Auch wenn es mal wieder nicht in dein selbst zusammen gezimmertes Weltbild passt: Es geht automatisch, real und auch rechnerisch. Damit ist die diesbezügliche Diskussion beendet.

Blindel.001.PNG


Und? was ist nun, verändert sich real die Spannung oder nicht?


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Re: Der Kreis schließt sich!

Beitragvon Kurt » So 28. Sep 2014, 17:58

Highway hat geschrieben:Hast du einen an der Mütze? Was ist es denn für dich wenn die Spannung von 1 kV auf 2 kV steigt? Ist das eine Spannungsänderung oder nicht? :roll:


Ein kleines Nachdenkerle für dich.

Der Kondensator ist an ein Netzgerät angeschlossen das 1 KV an den
Kondensator, dessen Platten 1 m auseinander sind, anlegt.
Es ergibt sich ein Wert für die Feldstärke E von:

E = 1KV/1m = 1000V/m

Nun wird der Plattenabstand auf 2 m erhöht.
E = 1KV/2m = 500V/m


Ergibt dann bei U= E/b > 500/2
ein U von 1KV


Nun zurück, der Kondensator geladen und das Netzgerät ins Eck gestellt.
E = 1KV/1m = 1000V/m

Bei 2m Abstand:
E = 1KV/2m = 500V/m

Ergibt eine Kondensatorspannnung von 1KV

Kurt


(hab ich falsch oder richtig/formelkonform gerechnet?)
.
.
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Re: Der Kreis schließt sich!

Beitragvon fallili » So 28. Sep 2014, 19:13

@Kurt
Du kannst es auch anders rechnen.
Die Energie eines Plattenkondensators ist 1/2 Q*U

Nun ziehst Du die Platten auseinander - das kostet logischerweise Energie da sich die Platten des Kondensators ja gegenseitig anziehen.
Wohin soll diese geleistete Arbeit "verschwinden".
An der Ladung die auf den Platten ist ändert sich ja nix - folglich kann sich nur die Spannung ändern.
Das einzige was wichtig ist, ist dass die Formeln für ein homogenes Feld gelten.
Ich weiß zwar nicht wie groß Du Deinen Plattenkondensator annimmst - aber wenn Du die Entfernung von 1m auf 2 m ändern willst, wirst Du wohl eine Fläche von ein paar 100 m°2 brauchen um hier von homogenen Feldverhältnissen sprechen zu können.
Dann steigt die Kraft, die Du zum auseinanderziehen brauchst auch linear, und damit nimmt auch die Energie linear mit Abstand zu.
Ich geh daher lieber von einem Plattenkondensator aus, bei dem der Abstand im 0,irgendwas mm Bereich liegt.

Und daher ja auch meine früher mal gestellte Frage - wann wird es quadratisch?
Denn das die Kraft zum Auseinanderziehen nicht bis in alle Ewigkeit konstant bleibt ist eindeutig klar.
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Re: Der Kreis schließt sich!

Beitragvon Kurt » So 28. Sep 2014, 19:14

Highway hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:...

Ein kleines Nachdenkerle für dich....


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Was verstehst du nicht an:

Bild


Wenn sich die Spannung ändert dann muss ich den Begriff -Spannung- neu überdenken und anders einordnen.

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Re: Der Kreis schließt sich!

Beitragvon Kurt » So 28. Sep 2014, 19:18

fallili hat geschrieben:@Kurt
Du kannst es auch anders rechnen.
Die Energie eines Plattenkondensators ist 1/2 Q*U

Nun ziehst Du die Platten auseinander - das kostet logischerweise Energie da sich die Platten des Kondensators ja gegenseitig anziehen.
Wohin soll diese geleistete Arbeit "verschwinden".


Schon richtig, es verschwindet nichts.
Meine Vorstellung zu -Spannung- muss ich neu überdenken, das steht wohl an.
Danke an alle die mitmachen/mithelfen.

Kurt
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Re: Der Kreis schließt sich!

Beitragvon Kurt » So 28. Sep 2014, 20:48

fallili hat geschrieben:
Und daher ja auch meine früher mal gestellte Frage - wann wird es quadratisch?
Denn das die Kraft zum Auseinanderziehen nicht bis in alle Ewigkeit konstant bleibt ist eindeutig klar.


Es wird darauf hinauflaufen wo auch die Antriebsleistung eines Raketentriebwerks hinläuft, auf eine -e- Kurve deren 100% bei v = 0 beginnen und bei c_local aufhört.

Magnetisch/Elektrisch, Gleiches, gleiche Grundlage, unterschiedliche Arbeitsweisen.

Elektrisch: die Probeladung im "Feld" verhält sich unabhängig der Lage der freien Elektronen auf ihr.
Magnetisch: die Probemenge an Elektronen richtet sich aus (Eisenspan).

Bei -elektrisch- spielt also die Ausrichtung der Elektronen keine Rolle, bei -magnetisch- sehr wohl.
Also handelt es sich um unterschiedliche Wirkungen die die beteiligten da vollführen.

Beiden ist gemeinsam, und das sieht man bei den Eisenspänen dass sich die beteiligen Elektronen abstossen, das dürfte auch bei den Probeladungen im "E-Feld" so sein.
Beim -magnetischem- kommt also noch eine Eigenschaft dazu die die Ausrichtung der Elektronen verwendet/benötigt.

Die Gravitation ist Ausrichtungsunabhängig, der -elektische- Teil ebenfalls, beim -magnetischen- ist eine Dipolität zu beobachten, die Elektronen verhalten sich wie gestockte Dipole.
Diese Dipolität ist beim Atomaufbau ebenfalls sichtbar, diese Dipolität ist das was ich die -Spinschwingung- nenne.

Ein Atom muss somit auch eine -magnetische- Komponente haben, nicht nur eine -elektrische- und eine gravitatorische.

Dass ein/das Elektron, und alle anderen Materiebausteine ebenfalls, ständig aktiv sind, also ständig eine -Kraft- erzeugen, ist am Vorhandensein der Gravitationskraft und auch an dem der Magnetkraft und der statischen Kraft beim -elektrischem- zu sehen.
Diese Aktivität muss direkt vom Elektron usw. kommen und ist ständig allgegenwärtig und aktiv.
Das läuft auf das hinaus was ich die Eigenschwingung des BT nenne und beding dann den Trägertakt der dieses Schwingen, diese Aktivität, aufrecht erhält.
Denn auch hier gilt: von Nichts kommt nichts!

Ein Magnet wird zum Dauermagnet wenn viele seiner Elektronen in einer Richtung schwingen, diese Schwingungen addieren sich dann in ihrer Grösse und Wirkung zu dem was "Feldstärke und Feldlinien" genannt wird.
Also eine gerichtete Kraft beim Magneten und eine ungerichtete beim -elektrischen- und der Eigenbeschleunigung (Gravitation) .
Bei der Gravitation entscheiden die Ortsumstände die Kraft und die Wirkrichtung der ansonsten ungerichteten Kraft.

Das man mit der Ausrichtung der Spinschwingung einen Speicher bauen kann der ohne -Strom- seinen Zustand nicht verliert das hab ich doch schon mal geschrieben, oder nicht?
Dazu ist im idealstem Fall nur ein einfaches Atom notwendig, vielleicht sogar nur ein einziges Elektron, oder gar nur ein BT.

Es ist ganz einfach: beim Atom sind auf Schale eins zwei Elektronen möglich, diese haben differenzielle Spinausrichtung.
Wird eins davon durch äussere Einwirkung gedreht , kippt auch das andere um, wechselt seine Ausrichtung (sonst wär das Atom nicht stabil).
Das kann man direkt mit einem FF (Flipflop) vergleichen, da geschiehts Ähnliches, nur halt mir sehr vielen Atomen.

Kurt


.
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Re: Der Kreis schließt sich!

Beitragvon fallili » So 28. Sep 2014, 21:24

@Kurt
So allgemein hab ich schon eine Vorstellung zum Plattenkondensator.
Um das zu umreißen - so ein Kondensator ist ja nix anderes als zwei Behälter für Ladungen. Also geh ich das ganz simpel an.
Ich fang mal an mit einem Atom von dem ein Elektron entfernt wird. Anziehungskraft nimmt quadratisch ab. Dann nehmen wir 2 nebeneinander liegende Atome von denen jeweils ein Elektron entfernt wird, dann drei und so weiter, bis es eben eine Fläche von Trilliarden Atomen wird, von denen jeweils ein Elektron entfernt wird.
Was daraus folgt ist - dass auf jedes Elektron dann eben die Kräfte von Trilliarden von Ladungen der nun positiven Atomkerne wirken - von jedem einzelnen Kern gehen radial die Kraftwirkungen aus.
In Summe ergibt das dann in einem Plattenkondensator dieses "homogene" Feld, wo dann auf jedes Elektron der negativen Platte eine Kraft in Richtung der positiven Platte wirkt. Diese Kraft setzt sich eben aus den Trilliarden Einzelkräften zusammen.

Mit dieser Anschauung (von jeder Ladung gehen getrennt Kräfte radial aus). sieht man, dass der Abstand zwischen den Platten ziemlich eng sein muss um noch von einem homogene Feld sprechen zu können. Ich würde sagen - bei quadratischen Platten wird es schon sehr "inhomogen" und nicht mehr so einfach berechenbar, wenn der Plattenabstand mehr als etwa 30 % der Plattenlänge beträgt.
Kann man sich maßstabsgerecht zeichnen und sieht dann, dass die meisten "Kraftlinien" nicht mehr zur anderen Platte gehen, sondern daneben "vorbeizischen".
Ich hoffe ich kann so halbwegs vermitteln was ich da meine und glaub schon, das ich da nicht so ganz falsch liege mit so einer Betrachtungsweise.
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Re: Der Kreis schließt sich!

Beitragvon Kurt » So 28. Sep 2014, 22:31

fallili hat geschrieben:Mit dieser Anschauung (von jeder Ladung gehen getrennt Kräfte radial aus). sieht man, dass der Abstand zwischen den Platten ziemlich eng sein muss um noch von einem homogene Feld sprechen zu können.


Ich meine zu verstehen was dich -drückt-.
Der Plattenkondensator ist eine Idealisierung, ganz klar.

Du kennst meine Ansichten zu Anziehung usw. egal, ich versuchs mal mit deinen Worten zu verstehen/zu sagen/zu betrachten.

Du nimmst einem Atom eine Ladung, also ein Elektron weg.
Nun gehst du davon aus dass sich nun Anziehung in jede Richtung ergibt, also eine Anziehung die so wie ein isotoper Rundstrahler wirkt, nur eben raumartige Anziehung ist.
Das passt natürlich nicht zum Plattenkondensator denn da ist die Anziehung nur in eine Richtung wirksam, in die der anderen Platte, also kein -Rundstrahler-, sondern eine nur in eine einzige Richtung wirkende Anziehung.
Die Stricke gehen also alle in die selber Richtung, und nicht kugelförmig wie bei der Glasfaserstehlampe rundrum.

fallili hat geschrieben:Ich würde sagen - bei quadratischen Platten wird es schon sehr "inhomogen" und nicht mehr so einfach berechenbar, wenn der Plattenabstand mehr als etwa 30 % der Plattenlänge beträgt.
Kann man sich maßstabsgerecht zeichnen und sieht dann, dass die meisten "Kraftlinien" nicht mehr zur anderen Platte gehen, sondern daneben "vorbeizischen".


Ausgehend davon dass du von Kugelsrahlung ausgehst ist das natürlich voll logisch, der Abstand muss so klein sein dass die Biester sich nicht -vorbeischmuggeln- können und die andere Platte treffen müssen.


fallili hat geschrieben:Ich hoffe ich kann so halbwegs vermitteln was ich da meine und glaub schon, das ich da nicht so ganz falsch liege mit so einer Betrachtungsweise.


Es hängt von den Grundannahmen ab was da rauskommt, logisch ist sie jedenfalls.
Schau die Platten mal als Abschirmung nach hinten an und es kann nur nach vorne abgestrahlt/angezogen werden.
Die Stricke zeigen also alle in die selbe Richtung, und zwar zur anderen Platte, und da auch noch an den Punkt gegenüber.
Mit dieser Sicht kannst du den Plattenkondensator sicherlich so akzeptieren wie er hier idealisiert besprochen wurde.

Bei einer geladenen Kugel ergibt sich ein Feld das Raumartig ist und entsprechend seine "Feldstärke" abstandsproportional abfällt.
Beim Plattenkondensator ists halt ein homogenes E-Feld, bei der Kugel ein raumartiges.

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Re: Der Kreis schließt sich!

Beitragvon fallili » Mo 29. Sep 2014, 00:02

Kurt hat geschrieben:......
Ausgehend davon dass du von Kugelsrahlung ausgehst ist das natürlich voll logisch, der Abstand muss so klein sein dass die Biester sich nicht -vorbeischmuggeln- können und die andere Platte treffen müssen.

Ja, so mit "nicht vorbeischmuggeln" kann man es wirklich auch ausdrücken.

Und es bleibt trotzdem dabei, dass die Spannung steigt wenn man zwei geladene Platten auseinanderzieht. Also wenn man z.B. den Kondensator bei 0,1 mm Abstand und bei 100 V auflädt und dann auf 1 mm auseinanderzieht hat er 1000 V Spannung.
Klingt komisch, hab ich erst auch nicht geglaubt, aber man kann die Kräfte zwischen zwei geladenen Platten ja berechnen - dann daraus auch den Energieaufwand um die Platten von z.B. 0,1 mm auf 1 mm auseinanderzuziehen und wenn man das dann mit der Energie eines Plattenkondensators ( 1/2 Q*U ) vergleicht, passt es. Und da man am Energieerhaltungssatz wirklich niemals rütteln kann stimmt es wirklich - die Spannung eines Plattenkondensators steigt wenn man ihn auseinanderzieht (und fällt natürlich umgekehrt wenn man die Platten zusammenschiebt).
Tja, man lernt nie aus ;)
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Re: Der Kreis schließt sich!

Beitragvon fallili » Mo 29. Sep 2014, 01:07

Blick jetzt nicht ganz durch was Highway da meint?
Was soll denn außer den gegenseitigen Anziehungskräfte der Kondensatorplatten noch irgendwoher dazukommen?

Die Frage ist ja nur wie groß die gegenseitigen Anziehungskräfte der Kondensatorplatten sind - sowie ob und wie sie sich mit dem Abstand ändern!
Und da ergibt sich eben, dass diese Kräfte sich bei kleinen Abständen eines Plattenkondensators (homogenes Feld) nicht ändern - erst sobald man kein homogenes Feld mehr hat (was wie oben schon ausgeführt durchaus schon relativ rasch eintritt, da ist nix mit "meterweit auseinanderziehen, außer die Platten wären enorm groß ).
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