Energieerhaltungssatz

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Re: Energieerhaltungssatz

Beitragvon Trigemina » Sa 9. Aug 2014, 12:01

Highway hat geschrieben:
Trigemina hat geschrieben:...
Die Energie ist als Erhaltungsgrösse definiert und bleibt in einem abgeschlossenen System erhalten. Auf dein isochores Beispiel bezogen steckts du Energie rein und hast dann die doppelte, was im klaren Widerspruch zur Definition der Energie steht - auch in ihrer populären Form der potentiellen Arbeitsverrichtung...


Das ist ja genau der Punkt welchen ich ursprünglich salopp formuliert als lustig bezeichnet habe. Was heißt im klaren Widerspruch steht? Was bedeutet dies denn? Das ist doch kein Freibrief die logische Konsistenz über Bord zu werfen zu dürfen. Entweder ist die Vorstellung zur Energieerhaltung falsch, was ich nicht glaube, oder die Formulierungen zur Energie bei solchen Zustandsänderungen sind falsch oder ungenügend.

Du weichst aber beharrlich meiner Frage aus was denn die Addition aus Innerer Energie und p*V, ich nenne es Volumenenarbeit, Enthalpie genannt aussagt? Du gehst auch mit keinem Wort darauf ein, dass es sich um zwei verschiedene, gleichzeitig nachweisbare Eigenschaften (p bzw. T) handelt. Du gehst auch nicht darauf ein, dass sich beide Eigenschaften via V und n*R zu Energien verrechnen lassen. Scheint alles wurscht zu sein. :?

Statt dessen immer die gleichen unlogischen Wiederholungen. Das führt nicht weiter.

Mal was prinzipielles zur Äquivalenz:
Wenn a=b, dann ist a-b=0, dann ist a/b=b/a=1, dann ist a+b=2a=2b! Auch wenn a beispielsweise als eine Funktion f(x) und b=x²+2x+3 ist, oder a=p*V und b*n*R*T.
Enthalpie H ist der Fall a+b=H.


Und das findest du etwa logisch? Ja was denn? Dass du gegen die Energieerhaltung verstösst? Oder den von mir blau eingefärbten Satz etwa, der widersprüchlicher nicht sein könnte? Oder deine principii equivalentia? Wie kommst du darauf, wenn a=b gelte, daraus a+b abzuleiten?

Und was soll ich zur Enthalpie mehr sagen als dass du sie immer noch mit "Gesamtenergie" verwechselst, was eindeutig gegen die Energieerhaltung verstösst.
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Re: Energieerhaltungssatz

Beitragvon Trigemina » Sa 9. Aug 2014, 12:18

Das kannst du ja selber googeln. OK, einen Link zu setzen wäre nett von mir gewesen. Ändert aber nichts am vorher gesagten. Schlussendlich geht es nur indirekt um die von mir ins Spiel gebrachte Enthalpie, da du sie fälschlicherweise mit der "Gesamtenergie" assoziierst und fundamental gegen die Energieerhaltung verstösst. Nach welcher Definition auch immer.

Ich denke du wolltest mit deinem Beispiel auf eine Kuriosität hinweisen, die so nicht haltbar ist. Mehr als darauf hinweisen kann ich auch nicht. Und wenn ich dich davon nicht überzeugen kann, habe ich halt Pech gehabt.
Wie auch immer...
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Re: Energieerhaltungssatz

Beitragvon Trigemina » Sa 9. Aug 2014, 12:26

Highway hat geschrieben:
Trigemina hat geschrieben:Das kannst du ja selber googeln. OK, einen Link zu setzen wäre nett von mir gewesen. Ändert aber nichts am vorher gesagten. Schlussendlich geht es nur indirekt um die von mir ins Spiel gebrachte Enthalpie, da du sie fälschlicherweise mit der "Gesamtenergie" assoziierst und fundamental gegen die Energieerhaltung verstösst. Nach welcher Definition auch immer.

Ich denke du wolltest mit deinem Beispiel auf eine Kuriosität hinweisen, die so nicht haltbar ist. Mehr als darauf hinweisen kann ich auch nicht. Und wenn ich dich davon nicht überzeugen kann, habe ich halt Pech gehabt.
Wie auch immer...


Welchen Link erwartest du? Hiefür?

Die Enthalpie, auch Wärmeinhalt genannt, ist ein Maß für die Energie eines thermodynamischen Systems.


Bitte sehr!

Was ist denn die Gesamtenergie und aus welchen Energien setzt sich diese denn zusammen? Danach frage ich doch schon seitenweise.


Das hatten wir doch schon: Energie = n*R*T = p*V ; Enthalpie = n*R*T + p*V
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Re: Energieerhaltungssatz

Beitragvon Trigemina » Sa 9. Aug 2014, 16:11

Ich sehe da nichts Faules. Was ich lapidar als Energie bezeichne, kannst du von mir aus auch als Gesamtenergie bezeichnen (in Anlehnung an E(h)+E(v)). Das ist aber nicht der Punkt:

Die Enthalpie H=n*R*T+p*V als Zustandsgrösse ist nicht direkt messbar.
Konkret messbar sind Δp und ΔV, über deren Produkt auf n*R*ΔT geschlossen werden kann.

Dieser praktische Nutzen der Enthalpie kommt bei chemischen Reaktionen zur Anwendung, worauf man auf die Wärmeenergieaufnahme oder -abgabe schliessen kann (exo- oder endotherme Reaktion).
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Re: Energieerhaltungssatz

Beitragvon Trigemina » Sa 9. Aug 2014, 17:50

Highway hat geschrieben:
Trigemina hat geschrieben:...
Die Enthalpie H=n*R*T+p*V als Zustandsgrösse ist nicht direkt messbar....

Ja und? Das gilt generell für Energien, bedarf also keiner besonderen Erwähnung.

Trigemina hat geschrieben:...
Konkret messbar sind Δp und ΔV, über deren Produkt auf n*R*ΔT geschlossen werden kann...

Das ist nicht ganz richtig. Konkret messbar sind, zu jeder Tages- und Nachtzeit, der Druck, das Volumen und die TEMPERATUR, und deren Differenzen natürlich. Damit ist es immer möglich, vorausgesetzt die Stoffmenge ist zusätzlich bekannt, p*V und n*R*T und damit H, die innere Energie n*R*T und die mechanisch gespeicherte Energie p*V zu berechnen!

Du gehst aber einfach über die Aussage
...Die Enthalpie...ist ein Maß für die Energie eines thermodynamischen Systems...

http://de.wikipedia.org/wiki/Enthalpie

hinweg. :-(

Trigemina hat geschrieben:...
Dieser praktische Nutzen der Enthalpie kommt bei chemischen Reaktionen zur Anwendung, worauf man auf die Wärmeenergieaufnahme oder -abgabe schliessen kann (exo- oder endotherme Reaktion).

Darum wollen wir uns aber jetzt nicht auch noch kümmern!


Mit Kalorimeter geht das, stimmt. In Laborpraxis sind Messungen von Δp*ΔV genauer.

Der deutschsprachige Wiki-Artikel zur Enthalpie ist grottenschlecht. Ich würde es als Zustandsgrösse oder wie das englischsprachige Wiki als thermodynamisches Potential bezeichnen. (Enthalpy)
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Re: Energieerhaltungssatz

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Sa 9. Aug 2014, 19:14

Danger hat geschrieben:
Trigemina hat geschrieben:...
Der deutschsprachige Wiki-Artikel zur Enthalpie ist grottenschlecht. ...

Der Begriff "Enthalpie" ist genauso wie Entropie völlig überflüssig. Die Wärme ist nichts anderes als einfacher mechanische kinetische Energie. Auf diese Weise hat Maxwell (und Gibbs :mrgreen: ) ganze Thermodynamik erklärt.

Quatsch. Du bist überflüssig. Mehr als überflüssig.
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Re: Energieerhaltungssatz

Beitragvon fallili » So 10. Aug 2014, 08:54

Haltet Euch an Jondalar, der den Denkfehler ja klar gezeigt hat.
Nur weil man verschiedene Möglichkeiten hat die Energie zu berechnen ( hier mal über Druck und mal über Temperatur) heißt das ja nicht, dass man dann alle diversen Möglichkeiten "aufsummieren" soll.

PS: ich hab noch nicht alles gelesen - die Aussage da oben bezieht sich noch auf die auf den ersten Seiten des Threads wo plötzlich "doppelte" Energiewerte auftauchen.
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Re: Energieerhaltungssatz

Beitragvon fallili » So 10. Aug 2014, 09:13

Was den Rest der Diskussion betrifft:

Die Formel p*V = n*R*T ist ja wohl kaum miss-interpretierbar. Da ändert sich natürlich nix an der Temperatur. Da werden auch aus 30 ° keine 2 * 15 °.

Bei dem angegebene Beispiel wird das Volumen verdoppelt und der Druck halbiert - also ergibt sich für p*V der Ausgangswert - und da sich weder n noch R ändert (wie denn auch) kann sich auch T nicht ändern. Wenn wir vorher links 30 ° haben dann haben wir hinterher links und rechts 30 °.
Wir reden ja von einem idealen Gas - also keine Wechselwirkungen der Gasmoleküle untereinander!
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Re: Energieerhaltungssatz

Beitragvon fallili » So 10. Aug 2014, 10:05

Highway hat geschrieben:Daraus wird sofort anschaulich nachvollziehbar, dass Druck und Temperatur zwar unterschiedliche Eigenschaften sind, aber die gleiche Ursache haben. Dies erklärt dann auch sofort warum Druck und Temperatur so eng miteinander verbunden sind. Verändert man die Temperatur des Gases, dann verändert man eigentlich die kinetische Energie der Gasmoleküle. Ändert man den Druck oder auch das Volumen, dann ändert sich ebenfalls die kinetische Energie der Gasmoleküle.

Die Theorie geht aber davon aus, dass die massebehafteten Teilchen eben mit einer Geschwindigkeit herumsausen und sich daraus ja ganz leicht die entsprechende kinetische Energie berechnen lässt. Warum sollte sich an der Geschwindigkeit eines Teilchens was ändern (dass sich die Masse nicht ändert muss ich ja wohl nicht angeben), wenn "das Teilchen" plötzlich eben nur mehr Platz kriegt (Volumserhöhung) um "herumzusausen" ?
Also ich find es absolut logisch, dass sich die kinetische Energie eines Teilchens - und damit die Energie eines Gases - nicht ändert wenn man nur das Volumen erhöht.
Und da "Temperatur" ja auch nur als Mittelwert über alle Geschwindigkeiten der einzelnen Gasteilchen definiert ist, wird sich auch die Temperatur nicht ändern.
Alles vollkommen logisch und eigentlich ganz einfach zu verstehen - kann gar nicht anders sein (bei idealen Gasen, also ohne Wechselwirkungen der Teilchen untereinander).
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Beitragvon Yukterez » So 10. Aug 2014, 10:34

Bild hat geschrieben:Die richtige Antwort hat Bild gegeben

Ja nee alles klar Bild

Bild, Bild
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