Zwei Atome > ein Molekül

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Re: Zwei Atome > ein Molkül

Beitragvon Kurt » Di 6. Mai 2014, 09:33

Chief hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:...

Hier ist das Atom mit den zwei Elektronen.

-------E1---------------K---------------E2------


Die beiden Elektronen stehen sich immer gegenüber, egal ob sich das Atom bewegt oder selber rotiert.
Würde das nicht so sein könnte man keine Atome untersuchen und die Lage der Elektronen und deren Anzahl pro Schale feststellen.
Auch wären keine stabilen Schwingungszustände vorhanden, denn die sind für stabile Emissions- und Absorptionslinien (z.B. Atomuhr) unabdingbar.


Kurt

Deine Atome wären extrem dünn!


Aber dafür lang. ;)


Chief hat geschrieben:"Klassischer" Elektronenradius: Bild


Die beiden Es bilden die "Schale 1", also der Abstand der beiden Es entspricht dem Durchmesser der -gedachten- Kugelschale.
Mitten in der -Kugel- sitzt der Kern.

Hat schon jemand eine Vorstellung warum sich auf/in Schale1 kein weiteres Elektron einnisten kann?



Hier ein Atom mit drei Elektronen.

-------E1---------------K---------------E2--------------------------------E3

E3 kann sich nur hier einnisten (bzw. in diesem Abstand zum Kern(und das auch nur in bestimmten Winkeln)), dieses E ist dann Bestandteil der Schale2 auf der sich 8 Es einfinden können.

(der Abstand E3 zum Kern beträgt 3 "Abstände")


Kurt



1 "Abstand" = E---------------K
.
.
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Re: Zwei Atome > ein Molekül

Beitragvon fallili » Di 6. Mai 2014, 09:42

Kurt hat geschrieben:
fallili hat geschrieben:Ich hoffe, Du kannst das verstehen, ich werde mich an der Diskussion nicht weiter beteiligen.

Viele Grüße
fallili


Nein das kann ich nicht verstehen.
Und es ist leider nicht das erste mal dass du einfach so kneifst.
(ich erwarte schon was von einem der mit der Materie vertraut sein müsste)

Kurt


(hat jemand anders Antworten auf meine Fragen und Darstellungen?)
.
.


Hab ich mir fast gedacht, dass Du es so siehst.
Aber gerade jemand der wenigstens ein bisschen von der Materie versteht, wird hier nicht "kneifen" sondern die Sinnlosigkeit einer Diskussion erkennen.
Deine Vorstellung mit einem Kern und zwei Elektronen links und rechts ist so was von lächerlich, dass ich mich sehr zurückhalten muss um Dich da nicht auszulachen.
Ich hab Dir schon zum Wasserstoffmolekül geschrieben, dass ich ein paar denkbare Zustände in Deiner "Darstellungsart" zeichne und dass man sich aber alle möglichen Positionen vorstellen muss um eine halbwegs brauchbare Modellvorstellung zu haben.

Daher gilt hier für das Wasserstoffatom auch, dass die beiden Elektronen in allen denkbaren Kombinationen zu zeichnen wären, die sie im Radius r um den Kern
einnehmen könnten.
Du musst also zuerst unendlich viele dieser Bilder zeichnen (oder zumindest verstehen, das es unendlich viele derartige Bilder gäbe) - dann können wir weiterreden.

Und dann reden wir sogar zuerst mal darüber, dass eigentlich alle möglichen Positionen in allen möglichen Radien, mit den zugehörigen Wahrscheinlichkeiten das Elektron dort zu finden, zu zeichnen wären.

Um es noch immer freundlich auszudrücken - es ist absolut unsinnig was Du hier zeichnest und versuchst.
fallili
 
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Re: Zwei Atome > ein Molkül

Beitragvon HD116657 » Di 6. Mai 2014, 15:10

Kurt hat geschrieben:Ich möchte von euch hören ob sich auf Schale eins, das Atom mit den zwei gegenüberliegenden Elektronen, ein drittes auf der gleichen Schale einnisten kann.

kommt nur dritter Elektron dazu, so daß Atom negative geladen, oder kommen noch auch einer Proton und einige Neutronen dazu?
HD116657
 
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Re: Zwei Atome > ein Molekül

Beitragvon Kurt » Di 6. Mai 2014, 20:21

fallili hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Nein das kann ich nicht verstehen.
Und es ist leider nicht das erste mal dass du einfach so kneifst.
(ich erwarte schon was von einem der mit der Materie vertraut sein müsste)

Kurt

(hat jemand anders Antworten auf meine Fragen und Darstellungen?)
.
.


Hab ich mir fast gedacht, dass Du es so siehst.


Was bleibt mir denn anderes übrig, wenn ich es falsch sehe dann freu ich mich.

fallili hat geschrieben:Aber gerade jemand der wenigstens ein bisschen von der Materie versteht, wird hier nicht "kneifen" sondern die Sinnlosigkeit einer Diskussion erkennen.
Deine Vorstellung mit einem Kern und zwei Elektronen links und rechts ist so was von lächerlich, dass ich mich sehr zurückhalten muss um Dich da nicht auszulachen.


Warts halt einfach ab und versuche es zu verstehen.

fallili hat geschrieben:Ich hab Dir schon zum Wasserstoffmolekül geschrieben, dass ich ein paar denkbare Zustände in Deiner "Darstellungsart" zeichne und dass man sich aber alle möglichen Positionen vorstellen muss um eine halbwegs brauchbare Modellvorstellung zu haben.


Genau das nicht, es gibt nur ganz bestimmte Zustände, der Rest, also die vielen, sind ausgeschlossen.
Das sind die Positionen der beteiligten Bausteine zueinander.

fallili hat geschrieben:
Daher gilt hier für das Wasserstoffatom auch, dass die beiden Elektronen in allen denkbaren Kombinationen zu zeichnen wären, die sie im Radius r um den Kern
einnehmen könnten.

Nein!
Ein Kern und zwei Elektronen können sich nur so anordnen wie gezeigt, und es kann da auch kein drittes E dazu kommen!
Der Abstand der beiden Es zum Kern ist (fast) identisch, der Unterschied tritt u.A. beim Absorptions-Anregungsverhalten zutage.

fallili hat geschrieben:
Du musst also zuerst unendlich viele dieser Bilder zeichnen (oder zumindest verstehen, das es unendlich viele derartige Bilder gäbe) - dann können wir weiterreden.


Nein!, dieses eine Bild reicht fürs Prinzipzeigen aus.
Überlege mal, wie könnte eine Atomuhr so eine hochgenaue Schwingung erzeugen wenn ihre Atome da nicht "absolut", also die Schwinger innerhalb des Atoms, die Es, da sind wo sie sein müssen um eine gleichbleibende Resonanz innerhalb des Atoms zu gewährleisten.

fallili hat geschrieben:
Und dann reden wir sogar zuerst mal darüber, dass eigentlich alle möglichen Positionen in allen möglichen Radien, mit den zugehörigen Wahrscheinlichkeiten das Elektron dort zu finden, zu zeichnen wären.


Wozu, ein Elektron ist da wo es einen möglichen Aufenthaltsort hat oder es fliegt.

fallili hat geschrieben:
Um es noch immer freundlich auszudrücken - es ist absolut unsinnig was Du hier zeichnest und versuchst.


Ist es nicht.

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Re: Zwei Atome > ein Molkül

Beitragvon Kurt » Di 6. Mai 2014, 20:28

HD116657 hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Ich möchte von euch hören ob sich auf Schale eins, das Atom mit den zwei gegenüberliegenden Elektronen, ein drittes auf der gleichen Schale einnisten kann.

kommt nur dritter Elektron dazu, so daß Atom negative geladen, oder kommen noch auch einer Proton und einige Neutronen dazu?


Das spielt nur eine sekundäre Rolle (Verhalten nach aussen hin).
Der "Inhalt" des Kerns spielt keine (entscheidende) Rolle wie sich die Elektronen anordnen/angeordnet werden können.

Das E3 kann an diesem Ort angelagert werden und zwar unabhängig wie der Kern aufgebaut ist)
(Im Kern läuft das gleiche ab wie beim Atom, nur um Grössenordnungen kleiner (darum gibt's auch Neutronensterne und SL))


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Re: Zwei Atome > ein Molkül

Beitragvon Kurt » Do 8. Mai 2014, 22:52

Kurt hat geschrieben:
fallili hat geschrieben:Und bei seiner letzte Zeichnung:

Hier ist das Atom mit den zwei Elektronen.
-------E1---------------K---------------E2------



Und hier eine Schale rumgzeichnet.

Atom_1.GIF
Atom_1.GIF (5.02 KiB) 2244-mal betrachtet



Der Kreis steht für die Schale, also den Abstand den die beiden Es zum Kern hin einnehmen können.
Dabei stehen sie sich immer gegenüber.

Das Elektron ist ein Gebilde das eine Eigenschwingung ausführt, diese ist auch noch -gerichtet-, hat also eine (für andere Elektronen erkennbare) Vorzugsrichtung (von mir Spinschwingung benannt).
Das linke E schwingt vertikal, das rechte horizontal, angedeutet durch den roten Strich.

Der Abstand E Kern sei hier der Einfachheit halber eine viertel (oder auch 1/2) Wellenlänge, der Kern wirkt hier als Spiegel und ermöglicht eine Stehwelle zwischen E und Kern, es kommt zur -Knotenbildung-.
Im Medium sind Schwingvorgänge transversal, das heisst es kommt zu "Lichtdruck".

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Re: Zwei Atome > ein Molkül

Beitragvon Kurt » Mo 12. Mai 2014, 18:33

Chief hat geschrieben:
Hier ist das Atom mit den zwei Elektronen.
-------E1---------------K---------------E2------

Das kann keine Schale sein, höchstens eine "Dopelhantel"


So in etwa.

Hier der Versuch ein drittes Elektron auf Schale 1 zu positionieren.

Atom_2.GIF
Atom_2.GIF (6.83 KiB) 2092-mal betrachtet


E3 passt zwar zum Kern, die Stehwelle könnte sich dort etablieren und einen stabilen Knoten bilden, jedoch passt der Abstand nicht zu den anderen Elektronen, er bringt keine Stehwelle zwischen den Elektronen zustande.
Darum kann dieses Elektron auch nicht auf Schale 1 eingebaut werden.

Erst wenn der Abstand weiterer Elektronen passend ist, das ist dann bei Schale 2 gegeben, gibt's ein stabiles Miteinander.


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Re: Zwei Atome > ein Molekül

Beitragvon fallili » Mo 12. Mai 2014, 18:49

Ich bin ja nur gespannt wie Kurt die 8 Elektronen in die nächste Schale bringt?
Muss ja von 1 bis 8 Elektronen irgendwie mit "Stehwellen" zusammenpassen.
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Re: Zwei Atome > ein Molekül

Beitragvon Kurt » Mo 12. Mai 2014, 19:07

fallili hat geschrieben:Ich bin ja nur gespannt wie Kurt die 8 Elektronen in die nächste Schale bringt?
Muss ja von 1 bis 8 Elektronen irgendwie mit "Stehwellen" zusammenpassen.


Das hab ich schon mal gemacht, geht schon.
Allerdings erfordert das einiges an Vorstellungsvermögen denn die Spinschwingungsausrichtung zueinander muss ja auch passen.
Aber die Lösung ist sicherlich wiederum ganz einfach, so wie die Natur halt immer.

Hier das Atom mit den 10 Elektronen.

http://www.bindl-kurt.de/41106.html

Bild1 zeigt unten den Kern und Schale 1, oberhalb Schale 2 mit 8 Elektronen
Bild2 beide vereint.

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Re: Zwei Atome > ein Molekül

Beitragvon fallili » Mo 12. Mai 2014, 19:19

Also wenn das, was in dem Link gezeigt wird "erlaubt" ist - warum sind dann nicht in der ersten Schale 3 Elektronen in einem gleichseitigem Dreieck rund um den Kern auch erlaubt?

Das ist alles sehr inkonsequent!
Beim "Würfelmodell" haben die 8 Elektronen untereinander den selben Abstand, aber alle Elektronen einen davon abweichenden Abstand zum Kern.
Das würde auch ganz genauso für ein 3 - Elektronen Modell gelten.

Warum also in der ersten Schale also nur 2 Elektronen "Platz haben" und ein 3tes nicht erlaubt ist wird damit wieder "unerklärlich".
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