Lichtuhr und schräger Lichtweg

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Re: Lichtuhr und schräger Lichtweg

Beitragvon Yukterez » Sa 19. Apr 2014, 23:57

Harald Maurer hat geschrieben:Auch richtig. Das gilt aber nach SRT nicht für die Aberration des Lichts.

Ja, in dem Fall ist c (die "Seitenlänge"=Geschwindigkeitsvektor nach Pythagoras) immer c (die Lichtgeschwindigkeit), und a² und b² addiert ergibt in Einheiten von c dann 1.

Harald Maurer hat geschrieben:Es gibt also bei senkrecht angeordneten gleichsinnig bewegten Spiegeln gar keine wahrnehmbare Aberration.

Das nicht, aber in der beobachtenden Astronomie kommt so ein Fall selten bis gar nie vor (:
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Re: Horizontale und vertikale Komponente

Beitragvon Jondalar » So 20. Apr 2014, 00:16

Yukterez hat geschrieben:Lieber Jondel, deine 30° interessieren niemanden. Du kannst es dir aber selber ausrechnen, wenn du deine Zahlen in meinen Code eingibst, mir ist meine Zeit dafür zu schade. Zudem hast du keinen ballistischen Koeffizienten oder Cw-Wert angegeben. Ich illustriere derweil lieber meine eigene Aussage:

Huelse-Projektil.gif

Code: Alles auswählen
kg = 1; m = 1; sek = 1; grad = Pi/180;(*Dimensionen*)
d = 45*10^-4;(*Diameter*)
M = 547/1000000 kg;(*Masse Projektil*)
g = 981/100 m sek^-2;(*Erdbeschleunigung*)
p = 1293/1000 kg m^-3;(*Luftdicihte*)
J = 48 kg m^2 sek^-2;(*Energie Projektil in Joule*)
j = 1 kg m^2 sek^-2;(*Energie Hülse in Joule*)
V0 = Sqrt[2 J/M];(*Mündungsgeschwindigkeit*)
v0 = Sqrt[2 j/M];(*Hülsenauswurfsgeschwindigkeit*)
a = 0 grad;(*Winkel*)
h = 2 m;(*Höhe*)
ch = -2/100; cv = ch;(*Widerstandsbeiwert*)
Ah = Pi*d^2/4 m^2; Av = Ah;(*Fläche*)
tm = 1.3 sek; (* Flugzeit *)

X1 = NDSolve[{ch*Ah*p*rx'[t]^2/2 == M*rx''[t], rx'[0] == V0*Cos[a],
   rx[0] == 0}, rx[t], {t, 0, tm}];(*horizontale Komponente Projektil*)

x1 = NDSolve[{ch*Ah*p*rx'[t]^2/2 == M*rx''[t], rx'[0] == v0*Cos[a],
   rx[0] == 0}, rx[t], {t, 0, tm}];(*horizontale Komponente Hülse*)

Y1 = NDSolve[{-M*g + Sign[ry'[t]]*cv*Av*p*0.5*ry'[t]^2 == M*ry''[t],
   ry'[0] == V0*Sin[a], ry[0] == h},
  ry[t], {t, 0, tm}];(*vertikale Komponente Projektil*)

y1 = NDSolve[{-M*g + Sign[ry'[t]]*cv*Av*p*0.5*ry'[t]^2 == M*ry''[t],
   ry'[0] == v0*Sin[a], ry[0] == h},
  ry[t], {t, 0, tm}];(*vertikale Komponente Hülse*)

Show[ListPlot[
  Table[Flatten[Evaluate[{rx[t] /. X1, ry[t] /. Y1}]], {t, 0, tm,
    0.01 sek}], AspectRatio -> 1/3, Frame -> True,
  PlotRange -> {{0, 260}, {0, 2}}, ImageSize -> 500],
ListPlot[Table[
   Flatten[Evaluate[{rx[t] /. x1, ry[t] /. y1}]], {t, 0, tm,
    0.01 sek}], AspectRatio -> 1/3, Frame -> True,
  PlotRange -> {{0, 300}, {0, 2}}, ImageSize -> 500]] (*Plot*)

(*Yukterez*)

Illustrierend, Yukterez


Schade nur, dass meine Worte an Dich zensiert wurden :)
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Horizontale und vertikale Komponente

Beitragvon Yukterez » So 20. Apr 2014, 00:25

Ich kann es mir lebhaft vorstellen, wie dir beim Versuch, deinen Winkel in meinen Code einzugeben, vor lauter Überforderung der Kragen platzt Bild

Wenn du mir die Masse und den BC oder CW deiner Granate mitteilst, wäre ich aus Mitleid aber sogar bereit, dir die Flugbahn zu plotten.

Prächtig amüsiert,

Yukterez
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Re: Lichtuhr und schräger Lichtweg

Beitragvon fallili » So 20. Apr 2014, 00:37

Kurt hat geschrieben:
Also, du nimmst eine Geschwindigkeit von 3m/s und diese drei Meter werden in einer s durcheilt.

Das hab ich ja vorgegeben, was also stört dich?

Da die Strecke bei schrägem Weg des Tropfens länger ist als bei senkrecht, dauert es halt einfach länger dies zu durcheilen.
4,25 m zu durcheilen dauert nunmal, bei deiner vorgegebenen Geschwindigkeit von 3m/s 1.4 s

Was also passt dir nicht?

Kurt


Mir passt nicht das Du vertikale und horizontale Komponenten nicht gemeinsam berücksichtigst.
3m/sek senkrechte Fallgeschwindigkeit + 3m/sek waagrechte Geschwindigkeit addiert sich zu einer Diagonalgeschwindigkeit von 4,24 m/sek.

Was heißt, dass der Tropfen also in einer Sekunde unten ist (und 3 m weiter vorne) weil er die 3 m nach unten in einer Sekunde schafft (senkrechte Geschwindigkeitskomponente 3m/s) und die 4,24 m diagonal auch in einer Sekunde (diagonale Geschwindigkeitskomponente 4,24 m/s) .

Ich kann nur vermuten wo Du hin willst, will aber selber nicht vorgreifen.

Aber an der Aussage von mir ist für das Beispiel mit Regen nicht zu rütteln


PS: Den Ballistikthread parallel würde ich zwar aushalten, find es aber absolut traurig, dass es da überhaupt zu einer Diskussion kommt. Welche Physikkenntnisse sind hier eigentlich teilweise vorhanden - Kindergartenniveau?
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Jondalars Kriegsschiff

Beitragvon Yukterez » So 20. Apr 2014, 01:11

Was für ein Euphemismus. Kindergartenkinder würden zwar von selber nicht wissen wie man es ausrechnet, das hätten sie wohl mit dem lieben Jondel gemeinsam. Aber widersprechen würden sie nicht wenn man es ihnen richtig erklärt, sondern brav zuhören was die Erwachsenen erzählen.

Vermutend, es eher mit einem ausgewachsenen Waldorfschulenabgänger zu tun zu haben,

Yukterez

PS: Ich habe mir Jondels Wehrmachtskanone http://de.wikipedia.org/wiki/38-cm-SK_C/34_L/47 mal angesehen, aber ich muss ehrlich sagen, dass ich mir schwer vorstellen kann, dass die ihre Hülsen den Matrosen um die Ohren wirft, wie von Jondular auf viewtopic.php?p=71090#p71090 beschrieben. Muss man bei solchen Kalibern die Hülse nicht nach dem Schuss extra entfernen?

Bild

Bild
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Re: Lichtuhr und schräger Lichtweg

Beitragvon Kurt » So 20. Apr 2014, 10:46

fallili hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Also, du nimmst eine Geschwindigkeit von 3m/s und diese drei Meter werden in einer s durcheilt.

Das hab ich ja vorgegeben, was also stört dich?

Da die Strecke bei schrägem Weg des Tropfens länger ist als bei senkrecht, dauert es halt einfach länger dies zu durcheilen.
4,25 m zu durcheilen dauert nunmal, bei deiner vorgegebenen Geschwindigkeit von 3m/s 1.4 s

Was also passt dir nicht?

Kurt


Mir passt nicht das Du vertikale und horizontale Komponenten nicht gemeinsam berücksichtigst.


Die Vorgabgen sind eindeutig, warum soll ich mich, oder du dich, bescheissen/was vorgaukeln/in die Irre führen?

mit konstanter Geschwindigkeit, mit 3m/s, senkrecht zur Erdoberfläche


Nimm einen Zirkel und steche einen Punkt 5 m über der Erdoberfläche, nun mache einen Kreis, Radius 3 m, um diesen Punkt.
Ausgehend von diesem Punkt dauert es in jede Richtung 1 Sekunde bis ein Tropfen ankommt.

Wenn der Tropfen, es ist die Vorbereitung für die Lichtuhr, eine Strecke durchläuft die länger als die 3m ist dann dauert es halt länger, das ist doch die selbstverständlichste Selbstverständlichkeit die existiert.

Nachdem das nun geklärt ist gehts mit der LU weiter.
Aus dem Regentropfen wird der Lichtpunkt der LU der innerhalb der Spiegel hin/her, auf/ab, zick/zack, immer mit der selben Geschwindigkeit sich bewegt.

Der Tisch sei immer noch da, die LU stehe 1 m vom linken Rand entfernt drauf.
Der eingebrachte Puls bewege sich auf/ab, 3m Abstand ergeben bei einer Laufgeschwindigkeit von 300 000 Km/s eine Laufdauer von 10 Nanosekunden.
Das ist der Takt den die LU ausführt.

Nun wird die LU zwischen dem Auftreffen an einem Spiegel immer um 3m nach rechts versetzt, damit das Signal auch die Spiegel trifft muss es schräg laufen (kannst auch zwei sehr lange unbewegte Spiegel nehmen, ist egal).
Die Situation ist also nun analog zum Regentropfen, längere Strecke, somit längere Laufdauer, somit langsamere Taktung der Uhr.
Das Lichtsignal braucht also nun 14 ns um von einem Spiegel zum anderem zu gelangen.


Kurt
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Re: Lichtuhr und schräger Lichtweg

Beitragvon fallili » So 20. Apr 2014, 11:22

Kurt hat geschrieben:
Nimm einen Zirkel und steche einen Punkt 5 m über der Erdoberfläche, nun mache einen Kreis, Radius 3 m, um diesen Punkt.
Ausgehend von diesem Punkt dauert es in jede Richtung 1 Sekunde bis ein Tropfen ankommt.

Wenn der Tropfen, es ist die Vorbereitung für die Lichtuhr, eine Strecke durchläuft die länger als die 3m ist dann dauert es halt länger, das ist doch die selbstverständlichste Selbstverständlichkeit die existiert.

Nachdem das nun geklärt ist gehts mit der LU weiter.

Kurt


Nein, es ist gar nicht geklärt!
Noch immer reden wir von einem bei Regen fallenden Tropfen. Natürlich ist mir klar, dass Du auf eine Lichtuhr hinaus willst, aber solange Du nicht mal in der Lage bist einen fallenden Regentropfen richtig zu betrachten, hat es wenig Sinn über Lichtuhren zu reden.

Ich hab also einen Regentropfen der mit 3m/ sek zur Erde fällt ( das sollte sich doch jeder vorstellen können).

Nun betrachte ich den genau in dem Moment wo er noch 5 m über der Erdoberfläche ist.
Nach Deiner Vorgabe mach ich einen Kreis, Radius 3 m um diesen Punkt.
Frag mich allerdings wozu, denn nach einer weiteren Sekunde wird der Tropfen garantiert 2 m vom Erdboden entfernt sein.

Je nach Windrichtung und Stärke kann der Tropfen entsprechend seitlich versetzt werden, aber er wird nach der Sekunde bestimmt 2 m über dem Erdboden sein!
Und, auch daran gibt's nix zu rütteln, nach 1, 6666 Sekunden wird er garantiert am Boden auftreffen!


Ich vermute, das Du die Lichtuhr als Bewegung einer Welle in ruhendem oder bewegtem Medium diskutieren willst - aber da wird ein Weitermachen vollkommen sinnlos, solange wir nicht mal über die Bewegung eines Wassertropfens in ruhender oder bewegter Luft einer Meinung sind.
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Re: Lichtuhr und schräger Lichtweg

Beitragvon Kurt » So 20. Apr 2014, 11:46

fallili hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Nimm einen Zirkel und steche einen Punkt 5 m über der Erdoberfläche, nun mache einen Kreis, Radius 3 m, um diesen Punkt.
Ausgehend von diesem Punkt dauert es in jede Richtung 1 Sekunde bis ein Tropfen ankommt.

Wenn der Tropfen, es ist die Vorbereitung für die Lichtuhr, eine Strecke durchläuft die länger als die 3m ist dann dauert es halt länger, das ist doch die selbstverständlichste Selbstverständlichkeit die existiert.

Nachdem das nun geklärt ist gehts mit der LU weiter.

Kurt


Nein, es ist gar nicht geklärt!
Noch immer reden wir von einem bei Regen fallenden Tropfen.



Was willst du überhaupt?
Die Geschwindigkeit wurde als konstant gesetzt.
Also ist die Sache eindeutig.
Der Regentropfen hat in jede Richtung die selbe Geschwindigkeit, und diese ist nunmal auf die Erdoberfläche bezogen.

Der -Kreis- zeigt es ja, egal in welche Richtung, ob auf oder quer oder schräg, immer die selbe Geschwindigkeit, immer eine streckenabhängige Laufdauer.

Und so ist es auch bei der Lichtuhr, immer die selbe Geschwindigkeit, somit eine streckenabhängige Laufdauer.
Das und nichts anderes!

Die Schräglage des Lichtsignals innerhalb der Spiegel ergibt eine längere Strecke, darum taktet die LU langsamer als bei kurzer (senkrechter) Strecke.

Schräge Strecke = länger Strecke = längere Laufdauer = niedrigere Taktfrequenz.
Dabei ist die Geschwindigkeit des Signals in allen Fällen gleich, immer 300 000 Km/s.


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Re: Lichtuhr und schräger Lichtweg

Beitragvon fallili » So 20. Apr 2014, 12:04

Ein Regentropfen hat nicht in jede Richtung die selbe Geschwindigkeit.

Wenn Du darüber diskutieren willst, wie sich ein Regentropfen verhält, "wenn er sich so wie Licht verhalten würde", dann frag ich mich, wozu Du da das Beispiel überhaupt mit einer Diskussion über Regentropfen beginnst.

Dann red gleich über Licht und zwar aus Sicht der SRT wo die Geschwindigkeit als konstant angesehen wird.

Da kann man dann noch immer genug darüber reden, dass aus Sicht der Ätheranhänger c nicht konstant sein kann und das Ganze daher auch völlig anders aussieht.
Die "Ätheransicht" wäre dann mit einem realen Regentropfen ( der bekannterweise eben nicht an eine Invarianz der Geschwindigkeit gebunden ist) auch vergleichbar.


Und wenn Du die Lichtuhr also "ganz normal" diskutieren willst, hast Du recht wenn Du schreibst:
Und so ist es auch bei der Lichtuhr, immer die selbe Geschwindigkeit, somit eine streckenabhängige Laufdauer.
Das und nichts anderes!

Die Schräglage des Lichtsignals innerhalb der Spiegel ergibt eine längere Strecke, darum taktet die LU langsamer als bei kurzer (senkrechter) Strecke.


Ganz genau so ist es - die "schräge" Lichtuhr taktet für den ruhenden Beobachter z.B. mit 1,1 Sekunden pro Takt.

Dann kann man sich aber einen Beobachter vorstellen, der genau so schnell mitläuft, das der Strahl für Ihn nur gerade auf und ab geht. Der wird sehen, das der Strahl zwischen zwei 300 000 km entfernten Spiegeln gerade hin und her läuft und wird daher feststellen müssen, dass die Lichtuhr für ihn exakt mit 1 Sekunde Takt läuft.


So und nun geh ich auch zum Osterschmaus - frohe Ostern an Alle
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Re: Lichtuhr und schräger Lichtweg

Beitragvon Kurt » So 20. Apr 2014, 12:14

fallili hat geschrieben:Ein Regentropfen hat nicht in jede Richtung die selbe Geschwindigkeit.

Hat er , denn es wurde so festgesetzt.
Du brauchst ja nur den Tropfen ausserhalb des Betrachtungsraumes schräg geblasen haben lassen.
Er ist, und das ist festgesetzt, mit der ihm zugeteilten Geschwindigkeit unterwegs.

Der Übergang zur LU ist schon lange vollzogen, die -Zustände- dargelegt.
Wenn du da was auszusetzen hast dann sags, ansonsten geht's mit der LU und weiteren Betrachtungen, bis hin zum GPS, weiter.


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