Ersatzvorstellungen der Natur

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Re: Ersatzvorstellungen der Natur

Beitragvon Kurt » Fr 7. Feb 2014, 23:19

All hat geschrieben:Dass das "Gegenständliche" unter Punkt 1 aber auch nur eine gedanklich abstrahierte Beschreibung ist und als solches in der Natur nicht eigenständig existiert, sollte aber auch klar sein.

Es fehlt eine eindeutige klare allgemein anerkannte Definition, die nebenbei gesagt, auch gar nicht möglich ist.


Für dich gibt es also praktisch keine Realität, sondern nur das was -der in der rechten Kiste (hockend)- zusammendenkt (ohne Bezug zur Realität zu haben).
Da lässt sich doch sicherlich noch was drehen dran.


Kurt
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Re: Ersatzvorstellungen der Natur

Beitragvon All » So 9. Feb 2014, 11:09

Kurt hat geschrieben:Für dich gibt es also praktisch keine Realität, sondern nur das was -der in der rechten Kiste (hockend)- zusammendenkt (ohne Bezug zur Realität zu haben).
Da lässt sich doch sicherlich noch was drehen dran.


Kurt


Keine Relaität?

Das habe ich nicht gesagt. Meine Realität, ist die linke Kiste, die Natur eben. Diese Natur enthält keine natürlichen Identitäten. Identitäten sind sprachlich konstruiert. Damit ist doch eigentlich klar, dass die Natur sprachlich nicht entschlüsselt werden kann. Damit gehört alles was wir beschreiben wollen in die rechte Kiste.

Jondalar hat das ganz humorvoll beschrieben. Man muss ihn nur verstehen wollen.



Deine Kandidaten für die linke Kiste sind Bewegungszustand (als Zustandsträger für die "Erhaltungsgrösse") und die Trägersubstanz. Das sind doch auch nur Wortschöpfungen, die in die rechte Kiste gehören.
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Re: Ersatzvorstellungen der Natur

Beitragvon Detlef » Mo 16. Mär 2015, 22:55

Kurt hat geschrieben:Die Selbstverständlichkeit mit der JL über das Wirken der Energie geschrieben hat möchte ich zum Anlass nehmen und eine Zuteilung von allgemeinen Begriffen in zwei Behältern anzuregen.
Links soll das rein was existiert, rechts das was als Vorstellungs- und Rechenhilfen nur in unserem Kopf/Denkapparat vorhanden ist.

Selbstverständlich erwarte ich rege und konstruktive Gespräche und Einträge in die Liste.


Hallo Kurt
es ist wichtig, sich über die grundlegenden Begriffe zu verständigen. Das wurde bereits in einem anderen Forum getan. Ich kopiere das hier rein:

aus
Haumann, Raphael - Die Physik des Nichts
http://www.viaveto.de
(es gibt auch mehrere Videos zur tieferen inhaltlichen Erklärung)

Objekt: Das, was Form hat.(Ding, Gegenstand)

Lokation: Die Entfernung eines Objekts zu allen anderen Objekten.

Existenz: Form und Lokation besitzen.

Objekte existieren, wenn sie Lokation haben. Ob sie vom Menschen wahrgenommen werden, spielt für ihre Existenz überhaupt keine Rolle.

Materie: Gesamtheit aller existierenden Objekte

Bewegung: Lokationsänderung eines Objekts.

Die Identität eines Objekts wird in der Physik gebildet durch seine spezielle Form und seine spezielle Lokation. Es kann keine zwei Objekte mit der gleichen Identität geben.

Nur ein Objekt hat Eigenschaften; und diese sind letztlich immer auf die Form und Lokation des Objekts oder seiner Bausteine zurückzuführen.

Raum: Das, was keine Form hat (und natürlich ist).
Vakuum – das, was übrig bleibt, wenn man all das, was Form hat, entfernt, nämlich eben Nichts oder Raum oder Leere.

Das, was Form hat, kann nicht aus dem bestehen, was keine Form hat.

Das, was keine Form hat, besitzt keine physikalischen Eigenschaften. Nichts besitzt keine physikalischen Eigenschaften, die sich von denen eines ›anderen Nichts‹ unterscheiden könnten.

Des weiteren können nur Objekte miteinander interagieren. Physische Interaktion ist immer eine Berührung von zwei oder mehr Objekten. Das, was keine Form hat, kann nicht physisch mit Objekten oder sich selbst interagieren.

Konzept: Das, was keine Form hat (und künstlich ist).

dynamisches Kozept: z.B. Feuer, da es Bewegung also eine Lokations- oder Formveränderung des zugrunde liegenden Objektes (der Flamme) beinhaltet. Wind oder Wellen sind weitere Beispiele solcher dynamischen Konzepte.

Zeit: Verbunden mit diesen dynamischen Konzepten ist der Begriff der Zeit. Zeit ist kein Objekt, da sie keine Form hat. Man kann sie nicht fotografieren oder ein Modell von ihr bauen. Sie ist auch kein dynamisches Konzept wie Feuer, da sie nicht in einem Film dargestellt werden kann. Sie ist im Gegensatz zum Feuer, das an die Flamme gebunden ist, nicht auf ein spezielles Objekt angewiesen. Man kann Zeit daher ein abstraktes Konzept nennen. Solche abstrakten Konzepte können nur durch Symbole dargestellt werden. Zeit z.B. durch eine Uhr.

Rational: Dem Unterschied von Objekt und Konzept Rechnung tragend.

Irrational (im starken Sinne):
(a) Objekte wie Konzepte und/oder Konzepte wie Objekte behandelnd;
(b) einem Objekt zwei sich gegenseitig ausschließende Eigenschaften unterstellen.

Irrational (im schwachen Sinne):
Einem Objekt eine Eigenschaft unterstellen, die in krassem Gegensatz zu allen Erfahrungen steht.

Objektiv: Sich ausschließlich auf Objekte und/oder deren Bewegungen beziehend.

Subjektiv: Sich auf mindestens ein abstraktes Konzept beziehend.

Modell: Dreidimensionale Repräsentation eines oder mehrerer Objekte.

Symbol: Ein Objekt, welches anstelle einer ausführlichen sprachlichen Beschreibung für ein abstraktes Konzept präsentiert wird.

Physik: Das rationale Studium von Objekten und ihren Bewegungen.

Was wir hier machen, ist über die Grundlagen der Physik zu sprechen. Daher betreiben wir nicht Physik selbst, sondern Physikphilosophie.

Philosophie: Das rationale Studium von abstrakten Konzepten.

Technik basiert auf der Reproduzierbarkeit von Phänomenen, nicht auf ihrer Erklärbarkeit.

Mathematik: In der Mathematik, die sich anwendungsorientiert auf die Physik bezieht, starten wir mit Meßwerten, die wir von konkreten Objekten erhalten haben. Diese objektbezogenen Werte verarbeiten wir abstrakt-mathematisch. Am Ende unserer Rechnungen muß das Ergebnis wieder auf die konkreten Objekte übertragen werden.

Das Rechnen mit weniger oder mehr als den drei Objektdimensionen Höhe, Länge, Breite ist nicht Teil der Sparte der Mathematik, die sich anwendungsorientiert auf die Physik bezieht. Diese Werte haben wir nicht durch Messung erhalten.

Universum: Gesamtheit aller existierenden Objekte und Raum. Für die Gesamtheit aller existierenden Objekte könnte man auch das Wort Materie verwenden. Das Wort Universum umfaßt also Materie und Raum. Da das Wort Universum also Form und Formlosigkeit umfaßt, kann es nur ein abstraktes Konzept bezeichnen.

Kosmos, All: ein Synonym für Universum, bezeichnet ein abstraktes Konzept.

Unendlichkeit: Abwesenheit von Grenzen, Formlosigkeit

Schwärze: Abwesenheit von Strahlung

Licht: Niemand hat Licht jemals als Objekt wahrgenommen. Das ist vollkommen unmöglich, da Licht kein Objekt ist. Es ist ein dynamisches Konzept. Ein solches Konzept hat weder Form noch Lokation.

Theorie: Eine Theorie ist eine rationale Erklärung eines natürlichen Phänomens. Und Schluß.

Eine Beschreibung ist keine Erklärung, also keine Theorie. Eine Beschreibung ist überhaupt keine Kunst, und bringt für das Verständnis rein gar nichts.

Eine wissenschaftliche Erklärung (eine Theorie) besteht darin, eine Beschreibung der Wirklichkeit (meinetwegen auch eine mathematische Beschreibung dieser Wirklichkeit) mechanisch zu verstehen, d.h. die unmittelbaren Ursachen und Agenzien darzustellen. Das macht man mit Modellen und Worten, die Kausalbeziehungen ausdrücken können.

Ein hoher Standard für das, was wir Theorie nennen dürfen, wäre sehr wichtig. Eine absolut notwendige Voraussetzung ist, daß die vorgebrachte Erklärung logisch und rational ist.

Den Wert einer Theorie erkennt man daran, wie umfassend sie die Vorgeschichte einer Beobachtung erklären kann. Und hier entscheidet jeder einzelne von uns für sich, wie gut ihm eine Theorie gefällt. Ist die Logik erfüllt, gibt es keinen wirklichen weiteren Standard, an dem eine Theorie gemessen werden kann, der nicht subjektiv wäre. Und das ist völlig in Ordnung.

Falsifizierbarkeit: Ich halte nicht viel von Popper. Falsifizierbarkeit ist nicht so wichtig, solange man Definitionen und Logik beachtet. Wenn man darauf achtet, Konzepte nicht zu verdinglichen, bekommt man keine irrationalen Erklärungen, sondern schlimmstenfalls schlechte Theorien.

Leben: Leben existiert nicht. Lebewesen existieren. Bestimmte Bewegungen von bestimmten Objekten werden als Leben bezeichnet. Also ein dynamisches Konzept. Die grundlegenden Objekte nennt man Proteine.

Beobachtung: Aber Beobachtung und Deutung sind zwei Paar Schuhe. Die Beobachtungen z.B. im Doppelspaltexperiment sind eindeutig, die Interpretation jedoch nicht. Da kommt es auf das herrschende Modell an. Man kann nur Objekte beobachten, nicht dynamische Konzepte wie Licht.
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Re: Ersatzvorstellungen der Natur

Beitragvon Kurt » Di 17. Mär 2015, 00:08

Detlef hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Die Selbstverständlichkeit mit der JL über das Wirken der Energie geschrieben hat möchte ich zum Anlass nehmen und eine Zuteilung von allgemeinen Begriffen in zwei Behältern anzuregen.
Links soll das rein was existiert, rechts das was als Vorstellungs- und Rechenhilfen nur in unserem Kopf/Denkapparat vorhanden ist.

Selbstverständlich erwarte ich rege und konstruktive Gespräche und Einträge in die Liste.


Hallo Kurt
es ist wichtig, sich über die grundlegenden Begriffe zu verständigen. Das wurde bereits in einem anderen Forum getan. Ich kopiere das hier rein:

aus
Haumann, Raphael - Die Physik des Nichts
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Objekt: Das, was Form hat.(Ding, Gegenstand)


Warum so kompliziert, Detlef, es geht ganz einfach.

Um etwas als eindeutig existent zu betrachten muss es eine unmissverständliche Eigenschaft haben, es muss Gewicht auf die Waage bringen.
Macht es das dann existiert es, kann es das nicht dann eben nicht (Ausnahme: wenn es als zwingend/sehr wahrscheinlich angenommen werden muss).
Damit ist ein eindeutiger Grundsatz über die Existenzaussage vorhanden, einer der nicht durch rumfloaten im Gedankenzoo ausgehebelt werden kann und dann irgendwelche "Theorien" hervorbringt die mit der Realität nichts zu tun haben.
Hat etwas Gewicht dann existiert es real, und zwar nachweislich.

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Re: Ersatzvorstellungen der Natur

Beitragvon Kurt » Di 17. Mär 2015, 00:22

Spacerat hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:...(Ausnahme: ...)
Du weißt aber schon, dass Ausnahmen der Tod eines jeden Arguments sein können? Klare Definitionen ohne Ausnahmen schaffen Abhilfe. So z.B. eine Definition für Existenz, die ich persönlich für die beste halte: "Existenz ist all das, was in irgend einer Form wahrnehmbar ist."


Solange du die Ausnahme nicht kennst kannst du auch kein Urteil darüber abgeben.
Und was existiert, was real und nachweisbar existiert das habe ich doch aufgezeigt, oder ist das nicht klar rübergekommen?

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Re: Ersatzvorstellungen der Natur

Beitragvon Kurt » Di 17. Mär 2015, 00:26

Spacerat hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Solange du die Ausnahme nicht kennst kannst du auch kein Urteil darüber abgeben.
Und was existiert, was real und nachweisbar existiert das habe ich doch aufgezeigt, oder ist das nicht klar rübergekommen?
Ich warte auf den Moment, dass bei dir mal etwas klar rüber kommt. Da kommt aber nichts, weil du in deinen Definitionen festhängst, welche man ganz klar jederzeit recht einfach aushebeln kann.


Versuchs doch einfach.

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Re: Ersatzvorstellungen der Natur

Beitragvon Kurt » Di 17. Mär 2015, 08:42

Spacerat hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Versuchs doch einfach.
Schon geschehen, aber es ging mal wieder, wie so vieles, an dir vorbei!


Du musst schon einzeln auflisten was du als real existierend anschaust und was nicht.
Um da ein Entscheidungskriterium zu Hand zu haben wurde festgelegt was real existiert und was real existieren könnte und was nicht real existiert, also nicht existiert.
Der Übersichtlichkeit wegen wurden Körbe bereitgestellt in die auftauchende Begriffe einsortiert werden.
Dadurch ist es ganz einfach möglich sofort zu erkennen zu welcher Gruppe der verwendete Begriff gehört.

Im Korb1 landet das was nachweislich real existiert, in Korb2 das was in der Physik als Hilfsbegriffe verwendet wird.
Ein Elektron landet im Korb1, deswegen weil es Gewicht auf die Waage bringt, eine Welle im Korb2 weil es sich dabei um einen reinen Vorstellungshilfsbegriff handelt.

So ist es leicht bei der Realität zu bleiben und es besteht nicht die Gefahr dass es dazu kommt das (widersinnige) Postulate Einzug in die Wissenschaft oder in unsere Vorstellungswelt erhalten.

Kurt

(dass vieles an mir vorbei geht das trifft zu, das Auswahlkriterium dafür kennst du ja nun, es hat sich bestens bewährt)

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Re: Ersatzvorstellungen der Natur

Beitragvon All » Di 17. Mär 2015, 09:38

Detlef hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Die Selbstverständlichkeit mit der JL über das Wirken der Energie geschrieben hat möchte ich zum Anlass nehmen und eine Zuteilung von allgemeinen Begriffen in zwei Behältern anzuregen.
Links soll das rein was existiert, rechts das was als Vorstellungs- und Rechenhilfen nur in unserem Kopf/Denkapparat vorhanden ist.

Selbstverständlich erwarte ich rege und konstruktive Gespräche und Einträge in die Liste.


Hallo Kurt
es ist wichtig, sich über die grundlegenden Begriffe zu verständigen. Das wurde bereits in einem anderen Forum getan. Ich kopiere das hier rein:


Hallo Detlef,

darum geht es Kurt nicht. Er glaubt an eine Realität, die eindeutig und unviersell gültig sowie beschreibbar ist.

Dass das Wort Realität auch nur "gedacht" ist und damit schon Struktur (Ordnung) hat, versteht er nicht.
Zuletzt geändert von All am Di 17. Mär 2015, 11:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ersatzvorstellungen der Natur

Beitragvon Kurt » Di 17. Mär 2015, 10:30

All hat geschrieben:Hallo Detlef,

darum geht es Kurt nicht. Er glaubt an eine Relaität, die eindeutig und unviersell gültig sowie beschreibbar ist.

Dass das Wort Realität auch nur "gedacht" ist und damit schon Struktur (Ordnung) hat, versteht er nicht.


Natürlich ist auch der Begriff -Realität- selber etwas Gedachtes, es geht halt nicht anders.
Entscheidend ist das man das erkennt und nach Auswegen sucht um diese Einschränkung/Zustand zu überwinden.
Es ist halt nunmal so dass wir eine Schnittstelle zur realen Realität brauchen um diese erfahren/erkennen zu können.
Und das geht halt nunmal nur über die Maschine, genannt Denkapparat, und der ihm zur Verfügung stehenden Sensorik.

Das ist der Grund warum ich ein Entscheidungskriterium festgesetzt habe das den/unseren Sensoren das Ergebnis der realen Realität vermittelt.
Probiers aus, es funktioniert.

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Re: Ersatzvorstellungen der Natur

Beitragvon All » Di 17. Mär 2015, 10:47

Damit haben wir dann aber ein Strukturproblem, im erweiterten Sinne ein Universalienproblem. Nach deiner eigenen Aussage, willst du dir solche Sachen (Universalienproblem) aber nicht in deinen Schädel einbauen.

Deine Strategie ist lediglich, dass du ein anderes Konzept hast. Nicht mehr und nicht weniger. Damit zielst du genauso daneben wie alle anderen auch.
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