Logik, Vernunft und gesunder Menschenverstand

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Re: Logik, Vernunft und gesunder Menschenverstand

Beitragvon All » So 13. Okt 2013, 10:00

Chief hat geschrieben:Vielleicht passt hier die Frage von (inzwischen verschollenem) Sebastian Hauk?

Ist diese Beweisführung logisch?


Ja die Beweisführung ist logisch.

Beachtet man, dass Logik nicht zwischen falsch und richtig unterscheidet, sondern nur ein mechanisches Hilfsmittel ist, welches x-beliebige Konstruktionen schafft, dann ist alles logisch, was diesem sprachlich logischen Umwandlungsprozess mit seinen durch den Formalismus vorgeschrieben Regeln folgt.

Es ist also immer die Frage, ob man jeden logischen Unsinn akzeptiert.
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Re: Logik, Vernunft und gesunder Menschenverstand

Beitragvon All » So 13. Okt 2013, 10:07

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Die einzige Gleichung, die ein bisschen wahr sein kann, ist a = a, obwohl a schon nicht mehr a ist, bevor man die Gleichung zu Ende geschrieben hat.
Jocelyne Lopez


Das bringt es doch auf den Punkt und offenbart deine Denkweise.

Wer deine Denke nicht akzeptiert, wird dich nicht verstehen können. So einfach ist das.

Gruß

All
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Re: Logik, Vernunft und gesunder Menschenverstand

Beitragvon All » So 13. Okt 2013, 11:06

Chief hat geschrieben:[

Schau ma mal

Bilden wir nun die Analogien:
1. "Fuchs" entspricht "Relativitätsprinzip"
2. "Säugetier" entspricht "SRT"
3. "Muttertiere können ihren Jungen Milch geben" entspricht "nicht-lineare Verlangsamung der Zeit bezüglich der Relativgeschwindigkeit von konstant zueinander bewegten Koordinatensystemen"


Oder

I. "Fuchs" <> "Relativitätsprinzip"
II. "Säugetier" <> "SRT"

III. ??? Eine Vogel-Mutter kann ihren Jungen keine Milch geben!

"Relativitätsprinzip" nach Einstein, Galilei, ???

Was bedeutet "nicht-lineare Verlangsamung der Zeit bezüglich der Relativgeschwindigkeit von konstant zueinander bewegten Koordinatensystemen"?

Sind nicht beide Koordinatensysteme relativ zueinander bewegt? :shock: :o :? :( :cry:


Du darfst den Rest nicht unterschlagen, den ich geschrieben habe.

Beachtet man, dass Logik nicht zwischen falsch und richtig unterscheidet, sondern nur ein mechanisches Hilfsmittel ist, welches x-beliebige Konstruktionen schafft, dann ist alles logisch, was diesem sprachlich logischen Umwandlungsprozess mit seinen durch den Formalismus vorgeschrieben Regeln folgt.

Es ist also immer die Frage, ob man jeden logischen Unsinn akzeptiert.


Das sollte doch Antwort genug sein.


Ich selbst betrachte Logik nur als notwendige Denkgewohnheit, um Sachverhalte zu ordnen.

Nimm nur das Barbier Paradoxon. Dort erkennt man doch ganz gut, dass das dort formulierte Paradoxon nicht unserer "Realität" entspricht. Warum sollte sich ein Barbier, der all jene und nur jene rasiert, die sich nicht selbst rasieren, -----nicht doch selbst rasieren können-----.


Wie bei allen Paradoxien ist die eingangs gewählte Definition (oder Postulat) falsch und entspricht nicht den tatsächlichen Gegebenheiten.

Beim Barbier-Paradoxon ist der Fehler ja offensichtlich. Bei manchen Postulaten wird der Fehler erst sehr viel später bemerkt, weil anfangs Widersprüche so schnell nicht erkennbar sind. Dann muss man alles sprachlich so verdrehen, dass man die Widersprüche durch weitere Widersprüche auflöst. Das tut der Logik aber keinen Abbruch.

Das ist einfach nur bescheuert und man verarscht sich selbst.
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Re: Logik, Vernunft und gesunder Menschenverstand

Beitragvon All » So 13. Okt 2013, 12:03

Chief hat geschrieben:
All hat geschrieben:...

Bei diesem Paradoxon sind die Eingangsangaben unvollständig. Warum könnte es nicht sein, dass der Barbier von einem anderen Barbier rasiert wird?




"Eingangsangaben" sind immer unvollständig.

Selbst Theorien bleiben unvollständig, sonst hätte man ja schon eine "Weltformel".
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Re: Logik, Vernunft und gesunder Menschenverstand

Beitragvon Harald Maurer » So 13. Okt 2013, 13:04

All hat geschrieben:"Eingangsangaben" sind immer unvollständig.

Auch für die Logik gilt der Grundsatz "Gibt man Mist hinein, kommt Mist heraus". Ist die Eingangsangabe schon eine Annahme, die der Erfahrung widerspricht, kann auch der logischste Satz nicht etwas ergeben, was der Erfahrung entspricht.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Logik, Vernunft und gesunder Menschenverstand

Beitragvon All » So 13. Okt 2013, 13:31

Harald Maurer hat geschrieben:
All hat geschrieben:"Eingangsangaben" sind immer unvollständig.

Auch für die Logik gilt der Grundsatz "Gibt man Mist hinein, kommt Mist heraus". Ist die Eingangsangabe schon eine Annahme, die der Erfahrung widerspricht, kann auch der logischste Satz nicht etwas ergeben, was der Erfahrung entspricht.

Grüße
Harald Maurer


Schon, aber es geht hier doch auch darum, ob etwas als logisch dargestellt werden kann, obwohl es unserer Erfahrung widerspricht. In der Folge hätten wir dann eine logische Erklärung, die außerhalb unseres Erfahrungsbereiches und jeder Überprüfbarkeit liegt.

Es kommt also immer darauf an, was wir mit dem Instrument Logik machen.

Im Gegensatz dazu gilt für uns der Grundsatz "gibt man Mist hinein, kommt Mist heraus". Das ist eigentlich der wesentliche Unterschied.



Gruß

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Re: Logik, Vernunft und gesunder Menschenverstand

Beitragvon Guten Tag » So 13. Okt 2013, 15:35

@ Jocelyne Lopez

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Guten Tag hat geschrieben:@ Jocelyne Lopez

Jetzt mal im Ernst Frau Lopez und bei allem Respekt, praktizieren Sie eigentlich verstehendes Lesen oder eher
vorurteilbehaftetes, verdrehendes Lesen?


Ach, legst Du wieder die alte Schallplatte? 8-)


Guten Tag hat geschrieben:
Und nirgendwo schreibe ich, die Instrumente der historischen Messungen waren ungeeignet. Sie waren hinsichtlich der damaligen Möglichkeiten hervorragend, nur eben im Vergleich zu heute ungenau.


Ach so. Eine Überlichtgeschwindigkeit von 308.000.000 m/s war für die damaligen Möglichkeiten hervorragend, aber im Vergleich zu heute ungenau? Wie war noch mal die Überlichtgeschwindigkeit, die von CERN 2011 gemessen wurde? 70 ns? Und nicht mal das wollt Ihr als hervorragendes Ergebnis der Messung mit unseren heutigen Möglichkeiten anerkennen? Na.


Guten Tag hat geschrieben:
Wie wäre es, wenn Sie einmal MEINE Fragen an Sie beantworten, an statt weiter in Ihren Fragen irgendwelche Unterstellungen bezüglich meiner Aussagen zu machen?
Also, hier meine Frage noch einmal.

Sind Sie der Meinung, unter gleichen Bedingungen verhält sich die Natur gleich (konstant)?


Die Natur würde sich gleich konstant verhalten, wenn sie in der Lage wäre, gleich konstante Bedingungen zu erzeugen. Das kann sie aber grundsätzlich nicht. Jedes natürliche Ereignis ist einmalig in Raum und Zeit, einmalig. Eine genau Reproduktion davon ist in Raum und Zeit grundsätzlich nicht möglich. So ist die Natur.

Deshalb ist auch die grundlegende Gleichung der Mathematik a = b in der Natur immer falsch.
Die einzige Gleichung, die ein bisschen wahr sein kann, ist a = a, obwohl a schon nicht mehr a ist, bevor man die Gleichung zu Ende geschrieben hat.

Jocelyne Lopez


I. Ich lege keine alte Schallplatte wieder auf, in meiner Wahrnehmung praktizieren Sie kein verstehendes Lesen. Und, entgegen Ihrer paranoiden
Vorstellungen, erwähnte ich dies zum ersten Mal. In der Hoffnung, Sie würden sich endlich ernsthaft bemühen, einen Text zu lesen und darüber
nach zu denken.
Alleine schon die Art Ihrer Fragestellungen offenbart Unverständnis, welches sich in Verdrehungen und manipulativen Unterstellungen zeigt.
Ich nehme dieses Beispiel von Ihnen als "Antwort" auf:
(Guten Tag)
"Und nirgendwo schreibe ich, die Instrumente der historischen Messungen waren ungeeignet. Sie waren hinsichtlich der damaligen Möglichkeiten hervorragend, nur eben im Vergleich zu heute ungenau."
(Jocelyne Lopez)
"Ach so. Eine Überlichtgeschwindigkeit von 308.000.000 m/s war für die damaligen Möglichkeiten hervorragend, aber im Vergleich zu heute ungenau? Wie war noch mal die Überlichtgeschwindigkeit, die von CERN 2011 gemessen wurde? 70 ns? Und nicht mal das wollt Ihr als hervorragendes Ergebnis der Messung mit unseren heutigen Möglichkeiten anerkennen? Na."

Es wurde damals keine Überlichtgeschwindigkeit gemessen!! (Manipulative Unterstellung und Verdrehung) Es wurde die Lichtgeschwindigkeit mit einem, in Vergleich
zu heute, ungenaueren Instrumentarium gemessen. Genau so, wie die Erde nicht um das doppelte gewachsen ist, nur weil vor 2000 Jahren jemand den Erdumfang
mit 20000 km gemessen hat und heutige Vermessungen auf 40000 km kommen.
Und dieses mich, eine Person, in einen Topf mit irgendeinem "Ihr" zu werfen, verbitte ich mir. Zu CERN 2011 haben Sie noch nicht einen Buchstaben von mir
gelesen.(Verdrehungen und manipulative Unterstellungen)
Die Technik Ihrer Fragen ist ebenso bezeichnend. Sie fragen nicht "Hat die PTB Sagnac berücksichtigt?" sondern "Hat die PTB den im Widerspruch zur SRT stehenden
Sagnac berücksichtigt?".
Das ist ähnlich als würden Sie an statt zu fragen "Haben sie den Mann am Tatort gesehen?" die Frage so formulieren "Haben sie den Mann, und damit sprächen sie
ihn schuldig, am Tatort gesehen?"
Das alles sind keine Fragen, die echtes Interesse bekunden, dies sind Fragen die entweder Unbedarftheit oder Perfidie offenbaren.
Also entweder können Sie nicht anders (unbedarft) oder Sie wollen nicht (perfide).

Nun noch zu Ihrer Aussage, für Sie verhält sich die Natur nie gleich, da es nie gleiche Bedingungen gibt.
Was haben Sie dann in einem Physikforum verloren? Es ist unabdingbar, wenn man Physik betreiben will anzunehmen, daß sich die Natur gleich verhält unter gleichen
Bedingungen. Wobei natürlich diese gleichen Bedingungen eine Idealisierung sind.
Ich stimme Ihnen zu, daß es keine absolut gleichen Bedingungen geben kann, aber hinreichend gleiche.
In Ihrem praktischen Leben gehen auch Sie davon aus. Sie bestellen sich keinen Kran um eine Kaffeetasse an zu heben. Sie stellen diese auch auf den Tisch und versuchen nicht,
sie daneben zu stellen. Und wenn Sie mit 25 km/h Fahrrad fahrend in eine enge Rechtskurve gehen, legen Sie sich nach rechts.

Und letzten Endes zeigen Ihre Beiträge, daß Sie Experimente anerkennen (ich rede nicht davon, daß Sie die Deutung anerkennen) und also doch davon ausgehen, daß
sich die Natur gleich unter hinreichend gleichen Bedingungen verhält. Andernfalls müßten Sie sagen, Experimente sind immer sinnlos.

Guten Tag
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Re: Logik, Vernunft und gesunder Menschenverstand

Beitragvon Guten Tag » So 13. Okt 2013, 16:02

@ Harald Maurer
Harald Maurer hat geschrieben:
Guten Tag hat geschrieben:Herr Einstein schreibt auf Seite 894 " Wir setzen noch der Erfahrung gemäß fest, daß die Größe ... = V eine universelle Konstante ( die Licht Geschwindigkeit im leeren Raume) sei."

Ja, das war ziemlich frech von Herrn Einstein zu behaupten, sein Prinzip der konstanten LG wäre aus der Erfahrung gewonnen! Diesbezügliche Experimente gab es nicht, und die Frage wäre außerdem, in welchem Vakuum bzw. in welchem kräftefreien Inertialsystem Herr Einstein wohl seine Erfahrungen gesammelt hatte. Auf Grund welcher alltäglicher Erfahrung würden Sie denn schließen, dass die Größe c eine universelle Konstante ist? Einstein hat der Lichtgeschwindigkeit den Charakter einer universellen Konstante selbst mit der ART genommen, indem er postulierte, dass die LG gravitationsabhängig sei und sein damit hinfälliges Postulat bestenfalls in unendlich kleinen Räumen aufrecht bliebe. Also hat Einstein sein Postulat wohl in einem unendlich kleinen Inertialsystem, fern jeglicher Gravitation im absolutem Vakuum durch Erfahrung entdeckt. Da hat er wohl Wochenendausflüge in unendlich kleine Räume gemacht.
Das Postulat der konstanten LG bezieht Einstein außerdem mit 2AB/t'A-tA=c auf die Zweiweggeschwindigkeit, wie scheinbar nicht allgemein bekannt ist. Also auf eine durchschnittliche LG.
Guten Tag hat geschrieben:Und genau so ist es 1905 gewesen. Bis dato gab es keinen wissenschaftlichen Versuch, der etwas anderes zeigte.
Das zweite Postulat stammt also aus systematischen Untersuchungen. Es gab KEIN Experiment, daß dieser Erfahrung widersprach. Kennen Sie eines?

Das Postulat stammt nicht aus systematischen Untersuchungen. Einstein hat's von Poincaré übernommen, der auch keinerlei systematische Untersuchungen durchgeführt hat, sondern nur darauf hinwies, es wäre praktisch, die LG als eine derartige Konstante anzunehmen. Es gab kein Experiment, das eine derartige Konstante offenbarte. Auch das Michelson-Morley-Experiment (von dem Einstein nach eigenen Angaben nichts wusste) kann die Invarianz der LG gegenüber bewegtem Beobachter nicht zeigen und ist praktisch mit jeder Theorie erklärbar. Es gibt demnach keine Erfahrung, aus der das Postulat bestätigt werden könnte - bis zum heutigen Tage nicht. Es ist immer noch ein Postulat. Und Ihre Umkehrung der "Beweislast" in der Ausdrucksweise, es gäbe kein Experiment, das diesem Postulat widerspräche, gibt mir nun die Möglichkeit, allerlei an den Haaren herbeigezogenes zu postulieren und zu behaupten, es wäre gültig solange es kein widerlegendes Experiment gäbe!

Grüße
Harald Maurer


- Einstein bezog sich zwar nicht auf MM aber laut eigener Aussage auf Fizeau etc.
- Ich stimme zu, daß die Konstanz der LG aus einer Zweiwegmessung anzunehmen, eine Idealisierung ist und keiner "Erfahrung" entspricht
- Ich halte dies trotzdem für vernünftig
- Daß die SRT nur für kräftefreie Räume gilt, hat nichts mit den aus Erfahrung gewonnenen Postulaten zu tun.
Genau das ist ja meine Aussage im ersten Beitrag: Aus Erfahrung gewonnene Annahmen + Logik = gute Theorie(Erklärung und Vorhersagepotential) unter der vernünftigen
Annahme, JEDE Theorie hat ihre Grenzen, ist idealisiert.
- Ein Postulat kann man selbstverständlich solange als richtig betrachten, wie es keine widerlegenden Experimente gibt.
Bsp.: Es gäbe nur die Farben Grün(Konstanz) und Rot(Variablität)
Bei jedem Experiment, daß nicht Rot zeigt kann ich annehmen, es untestützt grün, selbst wenn ich nicht das Instrumentarium habe, grün zu detektieren.
- Es bleibt Ihnen unbenommen etwas zu postulieren und daraus eine Theorie abzuleiten. Selbstverständlich gilt Ihre Theorie als nicht falsch, solange kein widerlegendes
Experiment stattfand. Bedingung ist einzig, es GIBT theoretisch solche Experimente.

Ich konstatiere: Wir sind unterschiedlicher Auffassung betreffs der "Erfahrung" der Konstanz der LG. Und ich denke, dies reicht als Feststellung.
Danke für Ihre Beiträge und

Guten Tag
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Re: Logik, Vernunft und gesunder Menschenverstand

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 13. Okt 2013, 18:03

Guten Tag hat geschrieben:
bla blabla bla und noch einmal bla blablabla blaba


Manuel xxx / Poet / Veritatibus / Lübecker /etc. go home. :mrgreen: :mrgreen:

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Re: Logik, Vernunft und gesunder Menschenverstand

Beitragvon Yukterez » So 13. Okt 2013, 19:23

J.Lopez, K.Baist, etc. take your pills.

Bild, Yukterez.
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