Logik, Vernunft und gesunder Menschenverstand

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Re: Logik, Vernunft und gesunder Menschenverstand

Beitragvon Guten Tag » Sa 12. Okt 2013, 08:58

@ Jocelyne Lopez

"Von "Fehlergrenzen" kann man erst dann sprechen, wenn man vorab weiß bzw. voraussetzt, welcher Wert der "fehlerfreie Wert" der Lichtgeschwindigkeit sei, logisch oder?"

Nein, das ist nicht logisch! Wenn ich ein Messinstrument nehme, das Kilogramm Sprünge anzeigt habe ich eine andere Fehlergrenze als bei einem, das Gramm Sprünge
anzeigt. Die Fehlergrenze hängt nur vom Instrumentarium ab und nicht vom Wert des zu messenden. Meine entscheidende Aussage (erkennbar am Kursiven) zitierten
Sie nicht. Entscheidend ist die Konstanz eines gemessenen Wertes bei Wiederholungen eines Experimentes und nicht sein ermittelter Wert.

Und dann Ihre Aussage eines "fehlerfreien Wertes". So etwas gibt es prinzipiell nicht. Messungen sind immer fehlerbehaftet. Und niemand behauptet Fehlerfreiheit.
Es geht um unterschiedliche Genauigkeit.

Nun zu der Aussage, die Natur kenne keine Konstante wie zum Beispiel Sekunde. Natürlich ist die Einheit eine menschliche Konvention. Für die
Geschwindigkeit kann man auch Angström/Woche nehmen. Aber die Natur kennt in dem Sinne Konstanten, daß ihr Verhalten konstant ist. D.h. unter gleichen Bedingungen
immer gleich. Jedenfalls läßt sich ohne diese Annahme keine Physik betreiben. Oder sind Sie der Meinung unter gleichen Bedingungen zeigt die Natur kein konstantes
Verhalten?

Guten Tag
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Re: Logik, Vernunft und gesunder Menschenverstand

Beitragvon Guten Tag » Sa 12. Okt 2013, 09:15

@ Jocelyne Lopez

Noch ein Nachtrag zu Ihrer folgenden Bemerkung:
" ...und dass der fehlerfreie Wert von c einzig durch Berücksichtigung von mehreren, schon lange experimentell erforschten Faktoren der Variationen von c ermittelt werden kann: Gravitation, Medien, Kraftfelder, Umwelteinflüsse, Brechungsindexe und natürlich auch Geschwindigkeit des Beobachters."

I. Herr Einstein setzt die Konstanz der LG im Vakuum voraus und nichts anderes.
II. Kein Experiment hat bis 1905, dem Erscheinungsjahr der SRT, eine Abhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit des Beobachters nachweisen können.

Bleiben Sie also bei meinen Aussagen und erzählen Sie nichts von angeblich behaupteten fehlerfreien Messungen.

Guten Tag
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Re: Logik, Vernunft und gesunder Menschenverstand

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 12. Okt 2013, 09:53

Guten Tag hat geschrieben:

Die Fehlergrenze hängt nur vom Instrumentarium ab und nicht vom Wert des zu messenden.


Tatsächlich? :?

Es gibt zwar von den Instrumenten selbst bewirkte Meßungenauigkeiten bzw. Meßfehler, aber sind Deiner Meinung nach die bisher experimentell nachgewiesenen Einflüsse der Gravitation, der Kraftfelder, der Medien, der Umwelt, der Brechungsindexe oder der Geschwindigkeit des Beobachters auf die Lichtgeschwindigkeit instrumentenbedingte Ungenauigkeiten bzw. Meßfehler?? Ach.

Sind also Deiner Meinung nach die historisch anerkannten Experimente (z. B. die hier zitierten Messungen von Weber/Kohlrausch, Foucault, Fizeau), worauf die ganze theoretische Physik basiert und die vor 1987 (Zeitpunkt der administrativen Festsetzung der LG) durchgeführt wurden null und nichtig, weil die Instrumente ungeignet waren?? Ach.

Und sind ausgerechnet die Instrumente aus dem Jahre 1987 (Zeitpunkt der administrativen Festsetzung der LG) die einzigen Instrumente in der Geschichte der theoretischen Physik, die den fehlerfreien Wert der Lichtgeschwindigkeit messen konnten, so daß man diesen Wert sozusagen "einfrieren" durfte? Ach.

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Re: Logik, Vernunft und gesunder Menschenverstand

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 12. Okt 2013, 10:09

Guten Tag hat geschrieben:
Meine entscheidende Aussage (erkennbar am Kursiven) zitierten Sie nicht. Entscheidend ist die Konstanz eines gemessenen Wertes bei Wiederholungen eines Experimentes und nicht sein ermittelter Wert.


Man testet 50 mal die Beschleunigung von 0 auf 250 km/h eines Autos der Marke Mercedes Typ X21-gx auf immer der gleichen Teststrecke, unter immer den gleichen Bedingungen, mit immer den gleichen Instrumenten. Man findet immer den gleichen Wert. Man verkündet bei Wikipedia: Die Geschwindigkeit des Typ X21-gx von Mercedes ist eine universelle Naturkonstante. :)

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Re: Logik, Vernunft und gesunder Menschenverstand

Beitragvon Guten Tag » Sa 12. Okt 2013, 10:30

@ Jocelyne Lopez

Jetzt mal im Ernst Frau Lopez und bei allem Respekt, praktizieren Sie eigentlich verstehendes Lesen oder eher
vorurteilbehaftetes, verdrehendes Lesen?

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Guten Tag hat geschrieben:

Die Fehlergrenze hängt nur vom Instrumentarium ab und nicht vom Wert des zu messenden.


Tatsächlich? :?

Es gibt zwar von den Instrumenten selbst bewirkte Meßungenauigkeiten bzw. Meßfehler, aber sind Deiner Meinung nach die bisher experimentell nachgewiesenen Einflüsse der Gravitation, der Kraftfelder, der Medien, der Umwelt, der Brechungsindexe oder der Geschwindigkeit des Beobachters auf die Lichtgeschwindigkeit instrumentenbedingte Ungenauigkeiten bzw. Meßfehler?? Ach.

Sind also Deiner Meinung nach die historisch anerkannten Experimente (z. B. die hier zitierten Messungen von Weber/Kohlrausch, Foucault, Fizeau), worauf die ganze theoretische Physik basiert und die vor 1987 (Zeitpunkt der administrativen Festsetzung der LG) durchgeführt wurden null und nichtig, weil die Instrumente ungeignet waren?? Ach.

Und sind ausgerechnet die Instrumente aus dem Jahre 1987 (Zeitpunkt der administrativen Festsetzung der LG) die einzigen Instrumente in der Geschichte der theoretischen Physik, die den fehlerfreien Wert der Lichtgeschwindigkeit messen konnten, so daß man diesen Wert sozusagen "einfrieren" durfte? Ach.

Jocelyne Lopez


Meine Aussagen sind eindeutig und kaum miss zu interpretieren. Egal welchen Wert Sie auch immer ermitteln, die Fehlergrenze hängt einzig und allein
vom verwendeten Instrumentarium ab, sofern gleiche Bedingungen herrschen. Und wenn ich z.Bsp. eine andere LG in Wasser als im Vakuum messe,
aber im Wasser stets dieselbe beim selben Experimentalaufbau, und im Vakuums eine andere als in Wasser, doch stets gleich, so heißt das: LG in Wasser konstant
und LG im Vakuum konstant, doch LGv ist ungleich LGw.

Und nirgendwo schreibe ich, die Instrumente der historischen Messungen waren ungeeignet. Sie waren hinsichtlich der damaligen Möglichkeiten hervorragend, nur eben im
Vergleich zu heute ungenau. Genau so wie Peter Henleins Taschenuhr im Verhältnis zu heutigen Atomuhren ungenau ist, andere Fehlergrenzen hat.

Betreffend des "Einfrierens" eines Wertes. NIEMAND BEHAUPTET EINE FEHLERFREIE MESSUNG. Das Instrumentarium von 1987 ist genauer als das von 1887.
Sollte es im Jahre 2087 noch genauere Instrumente geben (geringere Fehlergrenzen), so kann dieser Wert wieder "aufgetaut" werden und ersetzt. Sofern dies
relevant für praktische Dinge ist, wird dies sicher auch getan werden. Für mich reicht es z.Bsp. aus, die Kreiszahl Pi mit 3,14 anzusetzen. Für andere vielleicht nicht.

Wie wäre es, wenn Sie einmal MEINE Fragen an Sie beantworten, an statt weiter in Ihren Fragen irgendwelche Unterstellungen bezüglich meiner Aussagen zu machen?
Also, hier meine Frage noch einmal.

Sind Sie der Meinung, unter gleichen Bedingungen verhält sich die Natur gleich (konstant)?

Antworten Sie nicht mit 10 neuen Fragen. Das Verhältnis meiner Beantwortung Ihrer Fragen zur Beantwortung meiner Fragen von Ihnen, beträgt locker
10:1 für mich!

Sie sind mit Antworten dran!!!

Guten Tag
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Re: Logik, Vernunft und gesunder Menschenverstand

Beitragvon Guten Tag » Sa 12. Okt 2013, 10:40

@ Jocelyne Lopez

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Guten Tag hat geschrieben:
Meine entscheidende Aussage (erkennbar am Kursiven) zitierten Sie nicht. Entscheidend ist die Konstanz eines gemessenen Wertes bei Wiederholungen eines Experimentes und nicht sein ermittelter Wert.


Man testet 50 mal die Beschleunigung von 0 auf 250 km/h eines Autos der Marke Mercedes Typ X21-gx auf immer der gleichen Teststrecke, unter immer den gleichen Bedingungen, mit immer den gleichen Instrumenten. Man findet immer den gleichen Wert. Man verkündet bei Wikipedia: Die Geschwindigkeit des Typ X21-gx von Mercedes ist eine universelle Naturkonstante. :)

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Das würden Sie verkünden.
Der Experimentator würde bei Wikipedia schreiben. Unter den und den Bedingungen messe ich stets die und die Beschleunigung. Daraus könnte er folgern:
Die Beschleunigung a ist in der Natur vom Quotienten aus Kraft/Masse (F/m) abhängig. Diese Formel beschreibt die Vorgänge in der Natur für die meisten
Anwendungen hinreichend genau. Auf der Erde sind noch Reibungs und Luftwiderstand zu berücksichtigen.

Guten Tag

ps.: Haben Sie noch mehr solcher "Argumente"?
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Re: Logik, Vernunft und gesunder Menschenverstand

Beitragvon Harald Maurer » Sa 12. Okt 2013, 11:34

Guten Tag hat geschrieben:Herr Einstein schreibt auf Seite 894 " Wir setzen noch der Erfahrung gemäß fest, daß die Größe ... = V eine universelle Konstante ( die Licht Geschwindigkeit im leeren Raume) sei."

Ja, das war ziemlich frech von Herrn Einstein zu behaupten, sein Prinzip der konstanten LG wäre aus der Erfahrung gewonnen! Diesbezügliche Experimente gab es nicht, und die Frage wäre außerdem, in welchem Vakuum bzw. in welchem kräftefreien Inertialsystem Herr Einstein wohl seine Erfahrungen gesammelt hatte. Auf Grund welcher alltäglicher Erfahrung würden Sie denn schließen, dass die Größe c eine universelle Konstante ist? Einstein hat der Lichtgeschwindigkeit den Charakter einer universellen Konstante selbst mit der ART genommen, indem er postulierte, dass die LG gravitationsabhängig sei und sein damit hinfälliges Postulat bestenfalls in unendlich kleinen Räumen aufrecht bliebe. Also hat Einstein sein Postulat wohl in einem unendlich kleinen Inertialsystem, fern jeglicher Gravitation im absolutem Vakuum durch Erfahrung entdeckt. Da hat er wohl Wochenendausflüge in unendlich kleine Räume gemacht.
Das Postulat der konstanten LG bezieht Einstein außerdem mit 2AB/t'A-tA=c auf die Zweiweggeschwindigkeit, wie scheinbar nicht allgemein bekannt ist. Also auf eine durchschnittliche LG.
Guten Tag hat geschrieben:Und genau so ist es 1905 gewesen. Bis dato gab es keinen wissenschaftlichen Versuch, der etwas anderes zeigte.
Das zweite Postulat stammt also aus systematischen Untersuchungen. Es gab KEIN Experiment, daß dieser Erfahrung widersprach. Kennen Sie eines?

Das Postulat stammt nicht aus systematischen Untersuchungen. Einstein hat's von Poincaré übernommen, der auch keinerlei systematische Untersuchungen durchgeführt hat, sondern nur darauf hinwies, es wäre praktisch, die LG als eine derartige Konstante anzunehmen. Es gab kein Experiment, das eine derartige Konstante offenbarte. Auch das Michelson-Morley-Experiment (von dem Einstein nach eigenen Angaben nichts wusste) kann die Invarianz der LG gegenüber bewegtem Beobachter nicht zeigen und ist praktisch mit jeder Theorie erklärbar. Es gibt demnach keine Erfahrung, aus der das Postulat bestätigt werden könnte - bis zum heutigen Tage nicht. Es ist immer noch ein Postulat. Und Ihre Umkehrung der "Beweislast" in der Ausdrucksweise, es gäbe kein Experiment, das diesem Postulat widerspräche, gibt mir nun die Möglichkeit, allerlei an den Haaren herbeigezogenes zu postulieren und zu behaupten, es wäre gültig solange es kein widerlegendes Experiment gäbe!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Logik, Vernunft und gesunder Menschenverstand

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 12. Okt 2013, 11:36

Guten Tag hat geschrieben:@ Jocelyne Lopez

Jetzt mal im Ernst Frau Lopez und bei allem Respekt, praktizieren Sie eigentlich verstehendes Lesen oder eher
vorurteilbehaftetes, verdrehendes Lesen?


Ach, legst Du wieder die alte Schallplatte? 8-)


Guten Tag hat geschrieben:
Und nirgendwo schreibe ich, die Instrumente der historischen Messungen waren ungeeignet. Sie waren hinsichtlich der damaligen Möglichkeiten hervorragend, nur eben im Vergleich zu heute ungenau.


Ach so. Eine Überlichtgeschwindigkeit von 308.000.000 m/s war für die damaligen Möglichkeiten hervorragend, aber im Vergleich zu heute ungenau? Wie war noch mal die Überlichtgeschwindigkeit, die von CERN 2011 gemessen wurde? 70 ns? Und nicht mal das wollt Ihr als hervorragendes Ergebnis der Messung mit unseren heutigen Möglichkeiten anerkennen? Na.


Guten Tag hat geschrieben:
Wie wäre es, wenn Sie einmal MEINE Fragen an Sie beantworten, an statt weiter in Ihren Fragen irgendwelche Unterstellungen bezüglich meiner Aussagen zu machen?
Also, hier meine Frage noch einmal.

Sind Sie der Meinung, unter gleichen Bedingungen verhält sich die Natur gleich (konstant)?


Die Natur würde sich gleich konstant verhalten, wenn sie in der Lage wäre, gleich konstante Bedingungen zu erzeugen. Das kann sie aber grundsätzlich nicht. Jedes natürliche Ereignis ist einmalig in Raum und Zeit, einmalig. Eine genau Reproduktion davon ist in Raum und Zeit grundsätzlich nicht möglich. So ist die Natur.

Deshalb ist auch die grundlegende Gleichung der Mathematik a = b in der Natur immer falsch.
Die einzige Gleichung, die ein bisschen wahr sein kann, ist a = a, obwohl a schon nicht mehr a ist, bevor man die Gleichung zu Ende geschrieben hat.

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Re: Logik, Vernunft und gesunder Menschenverstand

Beitragvon fallili » Sa 12. Okt 2013, 18:04

Also wirklich intersssiert mich dieser Thread nicht.

Les ihn daher nur so nebenbei durch und will nix dazu beitragen.
Ich frag mich nur ob in diesem Forum Guten Tag der einzige ist, der versteht was Logik ist und wie Logik angewendet wird?
Wenn man die Antorten auf sein Igel-Beispiel liest, sieht es zumindst ganz so aus.
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Re: Logik, Vernunft und gesunder Menschenverstand

Beitragvon M.S » So 13. Okt 2013, 01:36

fallili hat geschrieben:Also wirklich intersssiert mich dieser Thread nicht.

.....
Ich frag mich nur ob in diesem Forum Guten Tag der einzige ist, der versteht was Logik ist und wie Logik angewendet wird?
---


Nein, da gibt es einige, die das verstehen. Es ist allerdings so, daß Leute wie z.B chief, mit ihrem Quer/Störfeuer ganz einfach langweilen.
Geistreiche Ein-, Zweizeiler, die das Thema fast immer verfehlen, gepaart mit einer Zitiertechnik, die, gelinde gesagt, unter jeglicher Kritik ist, locken halt keinen hinter dem Ofen hervorl
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