Logik, Vernunft und gesunder Menschenverstand

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Logik, Vernunft und gesunder Menschenverstand

Beitragvon Guten Tag » Fr 11. Okt 2013, 19:06

Von einigen Forenteilnehmern und Nehmerinnen liest man des Öfteren etwas wie, dies und das widerspräche der Logik, dem gesunden
Menschenverstande und der Vernunft. Davon abgesehen, daß sich der "gesunde Menschenverstand" seine Gesundheit selbst attestiert,
kann er kein gutes Argument in einer physikalisch/philosophischen Diskussion sein. Er ist eine Floskel, denn dieser Verstand ist wandelbar und kulturellen
Einflüssen unterworfen. Kurz, er ist beliebig und rein aus emotionalen Gründen wird er als "Argument" gebraucht.

Nun zur Logik(welche eigentlich?) :
"Wenn kein Tier Stacheln hat und Igel Tiere sind, dann haben Igel keine Stacheln."
Dieser Satz ist logisch einwandfrei. Doch bezieht er sich nicht auf das "wirkliche" Leben. Logik hat also ihre Grenzen.
Um wirklichkeitsnah zu sein bedürfen die ANNAHMEN einer Bezogenheit auf die Realität. Erst dann kann man logisch etwas daraus folgern.
Und genau das tut die SRT. Ihre zwei Postulate sind empirisch , und logische Überlegungen führen dann zu deren Konsequenzen.
Mit ihr ließen sich darauf hin beobachtbare Voraussagen machen.

Die Vernunft hinwiederum sagt einem, daß die SRT, so wie JEDE physikalische Theorie idealisiert und von daher nur eingeschränkt gültig ist.

Guten Tag
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Re: Logik, Vernunft und gesunder Menschenverstand

Beitragvon Harald » Fr 11. Okt 2013, 20:39

Guten Tag hat geschrieben:Von einigen Forenteilnehmern und Nehmerinnen liest man des Öfteren etwas wie, dies und das widerspräche der Logik, dem gesunden
Menschenverstande und der Vernunft....Er ist eine Floskel, denn dieser Verstand ist wandelbar und kulturellen
Einflüssen unterworfen. Kurz, er ist beliebig und rein aus emotionalen Gründen wird er als "Argument" gebraucht.


Stimme ich zu. Vor 200 Jahren war man der Meinung, aus Eisen könne man keine Schiffe bauen. Schließlich schwimmt Eisen nicht. Das sagte einem doch schon der gesunde Menschenverstand....

Viele Grüße
Harald

PS: Ich habe nach langer Zeit mal wieder in dieses Forum geschaut. Und muss erstaunt feststellen, dass es "Autoren" gibt, die es tatsächlich geschafft haben, ihr niedriges Niveau ohne jede Weiterentwicklung zu halten. Respekt, so etwas ist nicht jedem möglich.
Harald
 
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Re: Logik, Vernunft und gesunder Menschenverstand

Beitragvon Yukterez » Fr 11. Okt 2013, 22:21

Bei Chief darf man sich nichts denken, der ist in Wahrheit nur ein Zufallsgenerator, der es im Turing Test kaum in die erste Runde geschafft hat. Wenn man drei seiner Beiträge gelesen hat, kennt man sie alle.

Ein Upgrade empfehlend,

Yukterez
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Re: Logik, Vernunft und gesunder Menschenverstand

Beitragvon Harald Maurer » Fr 11. Okt 2013, 23:11

Guten Tag hat geschrieben:"Wenn kein Tier Stacheln hat und Igel Tiere sind, dann haben Igel keine Stacheln."
Dieser Satz ist logisch einwandfrei.

Dieser Satz ist von vornherein logischer Unsinn, weil schon die erste Behauptung der Erfahrung widerspricht! Die SRT hat von vornherein nichts mit Logik zu tun, denn dann müsste man sagen, wenn jede Geschwindigkeit eine Relation ist, kann die Lichtgeschwindigkeit keine absolute Größe haben! Das Postulat steht a priori außerhalb der Logik!°
Guten Tag hat geschrieben:Um wirklichkeitsnah zu sein bedürfen die ANNAHMEN einer Bezogenheit auf die Realität. Erst dann kann man logisch etwas daraus folgern.
Und genau das tut die SRT. Ihre zwei Postulate sind empirisch , und logische Überlegungen führen dann zu deren Konsequenzen.

Das erste Postulat ist das Relativitätsprinzip und gar kein Postulat, sondern ein Prinzip, das schon Galilei aus der Erfahrung gewonnen hat. Das zweite Postulat ist ein "echtes" Postulat, weil es nicht empirisch gewonnen ist, sondern eine Behauptung darstellt, die nicht aus gegebenen Definitionen abgeleitet wurde und schon gar nicht bewiesen werden kann, weil es im Falle des Beweises den Charakter eines Postulats verliert. Dann ist es eben ein Faktum. Davon ist dieses Postulat weit entfernt, weil dem Postulat Einsteins (der es auf jedes IS bezieht) das Postulat von Lorentz gegenüber steht (der es auf den ruhenden Äther bezieht). Die Entscheidung, welches dieser Postulate sich zum Faktum wandeln wird, ist experimentell noch nicht gefallen.
Einsteins Überlegungen aus diesem Postulat sind nur dann logisch, wenn man seine Synchronisationskonvention und Gleichzeitigkeitsdefinition annimmt. Dazu ist man aber nicht gezwungen, denn man kann auch anders synchronisieren und die Gleichzeitigkeit anders definieren. Die Folgerungen von Guten Tag sind daher nicht logisch!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Logik, Vernunft und gesunder Menschenverstand

Beitragvon Guten Tag » Sa 12. Okt 2013, 02:37

@ Harald Maurer

Harald Maurer hat geschrieben:
Guten Tag hat geschrieben:"Wenn kein Tier Stacheln hat und Igel Tiere sind, dann haben Igel keine Stacheln."
Dieser Satz ist logisch einwandfrei.

Dieser Satz ist von vornherein logischer Unsinn, weil schon die erste Behauptung der Erfahrung widerspricht! Die SRT hat von vornherein nichts mit Logik zu tun, denn dann müsste man sagen, wenn jede Geschwindigkeit eine Relation ist, kann die Lichtgeschwindigkeit keine absolute Größe haben! Das Postulat steht a priori außerhalb der Logik!°
Guten Tag hat geschrieben:Um wirklichkeitsnah zu sein bedürfen die ANNAHMEN einer Bezogenheit auf die Realität. Erst dann kann man logisch etwas daraus folgern.
Und genau das tut die SRT. Ihre zwei Postulate sind empirisch , und logische Überlegungen führen dann zu deren Konsequenzen.

Das erste Postulat ist das Relativitätsprinzip und gar kein Postulat, sondern ein Prinzip, das schon Galilei aus der Erfahrung gewonnen hat. Das zweite Postulat ist ein "echtes" Postulat, weil es nicht empirisch gewonnen ist, sondern eine Behauptung darstellt, die nicht aus gegebenen Definitionen abgeleitet wurde und schon gar nicht bewiesen werden kann, weil es im Falle des Beweises den Charakter eines Postulats verliert. Dann ist es eben ein Faktum. Davon ist dieses Postulat weit entfernt, weil dem Postulat Einsteins (der es auf jedes IS bezieht) das Postulat von Lorentz gegenüber steht (der es auf den ruhenden Äther bezieht). Die Entscheidung, welches dieser Postulate sich zum Faktum wandeln wird, ist experimentell noch nicht gefallen.
Einsteins Überlegungen aus diesem Postulat sind nur dann logisch, wenn man seine Synchronisationskonvention und Gleichzeitigkeitsdefinition annimmt. Dazu ist man aber nicht gezwungen, denn man kann auch anders synchronisieren und die Gleichzeitigkeit anders definieren. Die Folgerungen von Guten Tag sind daher nicht logisch!

Grüße
Harald Maurer


"Wenn kein Gnurzel Wimpf hat und Pöpser Gnurzel sind, dann haben Pöpser kein Wimpf."
Dies ist die "Übersetzung meines Satzes mit den Igeln. Beide sind logisch einwandfrei.
Nur bei Ersterem stimmen die Voraussetzungen nicht, wie ich auch schrieb. Das ist aber nicht von vornherein so, wie sie behaupten. Ein Alien würde
Satz 1 und 2 als gleichwertig ansehen.
Sie schreiben: "Die SRT hat von vornherein nichts mit Logik zu tun, denn dann müsste man sagen, wenn jede Geschwindigkeit eine Relation ist, kann die Lichtgeschwindigkeit keine absolute Größe haben! Das Postulat steht a priori außerhalb der Logik"
Ihr erster Satz ist wirr, könnten Sie diesen "übersetzen"? Der zweite stimmt insofern, als jedes Postulat eine nicht logisch ableitbare Voraussetzung ist. Er ist also
eine Binsenweisheit.

Der Duden schreibt über die Bedeutung von Postulat:
3.(Philosophie) als Ausgangspunkt, als notwendige, unentbehrliche Voraussetzung einer Theorie, eines Gedankenganges dienende Annahme, These, die nicht bewiesen oder nicht beweisbar ist

Herr Einstein benutzt in seiner Arbeit "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" selber das Wort Voraussetzung. Und seine beiden Postulate sind empirisch,
aus der Erfahrung gewonnen. Daß nichts, was aus der Erfahrung gewonnen wird beweisbar ist, ist klar, denn niemand kann Alles erfahren.
Kurz gesagt, er postuliert das aus der Erfahrung gewonnene Relativitätsprinzip und die Unabhängigkeit der LG von der Quellgeschwindigkeit, die damals auch empirisch
war. Oder behaupten Sie, damals gab es Experimente die anderes nahelegten?
Einstein macht noch andere Voraussetzungen, diese sind aber keine Postulate im obigen Sinne.

Ihr Satz "Die Folgerungen on Guten Tag sind nicht logisch" bezieht sich offensichtlich nicht auf meinen Text. Dort folgere ich nichts, ich stelle meine Ansichten dar.

Guten Tag
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Re: Logik, Vernunft und gesunder Menschenverstand

Beitragvon Harald Maurer » Sa 12. Okt 2013, 03:06

Guten Tag hat geschrieben:Und seine beiden Postulate sind empirisch,
aus der Erfahrung gewonnen.

Die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit ist ein Postulat, weder aus der Erfahrung gewonnen, noch empirisch ermittelt. Es scheint über den Ausdruck "empirisch" Unklarheit zu herrschen. Dazu Wikipedia:

Unter Empirie (von griechisch empeiria „Erfahrung, Erfahrungswissen“) wird in der Wissenschaft eine im Labor oder im Feld durchgeführte Sammlung (oft Erhebung) von Informationen verstanden, die auf gezielten, systematisch verlaufenden Untersuchungen beruht.
und
Empirische Forschung unterscheidet sich von der alltagsweltlichen Erfahrung durch die Systematik des Vorgehens – man spricht auch von der Erhebung von Daten – und durch die Forderung nach Objektivität und Wiederholbarkeit der Beobachtungen, die an Alltagserfahrungen in dieser Form nicht gestellt wird.

Das zweite Postulat stammt nicht aus der Erhebung von Daten und nicht aus systematisch verlaufenden Untersuchungen, sondern ist wird einfach vorausgesetzt. Das hat mit Empirie nichts zu tun. Und solange experimentelle Resultate auch mit anderen Theorien erklärbar sind, die dieses Postulat nicht enthalten, solange ist es eben nur ein unbeweisbares Postulat!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Logik, Vernunft und gesunder Menschenverstand

Beitragvon Guten Tag » Sa 12. Okt 2013, 06:23

@ Harald Maurer

Herr Einstein schreibt auf Seite 894 " Wir setzen noch der Erfahrung gemäß fest, daß die Größe ... = V eine universelle Konstante ( die Licht
Geschwindigkeit im leeren Raume) sei."

Und genau so ist es 1905 gewesen. Bis dato gab es keinen wissenschaftlichen Versuch, der etwas anderes zeigte.
Das zweite Postulat stammt also aus systematischen Untersuchungen. Es gab KEIN Experiment, daß dieser Erfahrung widersprach. Kennen Sie eines?

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Re: Logik, Vernunft und gesunder Menschenverstand

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 12. Okt 2013, 06:41

Guten Tag hat geschrieben:
Herr Einstein schreibt auf Seite 894 " Wir setzen noch der Erfahrung gemäß fest, daß die Größe ... = V eine universelle Konstante ( die Licht Geschwindigkeit im leeren Raume) sei."

Und genau so ist es 1905 gewesen. Bis dato gab es keinen wissenschaftlichen Versuch, der etwas anderes zeigte.
Das zweite Postulat stammt also aus systematischen Untersuchungen. Es gab KEIN Experiment, daß dieser Erfahrung widersprach. Kennen Sie eines?



Ich kenne welche, und was für welche: erstklassige. Siehe: viewtopic.php?f=6&t=472&start=780#p63071

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Ekkehard Friebe hat mir vor fast 10 Jahren den Wert für c rausgesucht, der zur Lebzeit Einsteins galt und zum Beispiel Maxwell 1865 für seine Gleichungen angesetzt hatte:

MM. WEBER and KOHLRAUSCH: v = 310,740,000 Meter pro Sekunde
M. FIZEAU: V = 314,858,000 Meter pro Sekunde
M. FOUCAULT: V = 298,000,000 Meter pro Sekunde
Abgeleitet vom Koeffizienten der Aberration: V = 308,000,000 Meter pro Sekunde.



Und nun? Woher hat Einstein seine angebliche "Erfahrung" aus der vermeintlichen "Empirie", dass die "Größe V eine universelle Konstante" sei ? Oder waren etwa Weber und Kohlrausch, Fizeau, Foucault und Maxwell schon "cranks" 8-)

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Re: Logik, Vernunft und gesunder Menschenverstand

Beitragvon Guten Tag » Sa 12. Okt 2013, 07:12

@ Jocelyne Lopez

Und schon sind wir bei der Logik. Daß verschiedene Experimentatoren verschiedene Werte bei der Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit heraus bekamen
widerspricht nicht der Aussage, die LG ist konstant im Vakuum. Es zeigt höchstens die unterschiedlichen Fehlergrenzen der Experimente.
Wenn ich das Gewicht einer Mehltüte mit einer Waage aus der Schwerindustrie messe, die eine Kilogramm Skala hat, erhalte ich einen anderen Wert als
wenn ich es mittels einer Küchenwaage messe. Entscheidend ist also nicht der Wert, sondern die Konstanz des Wertes bei Wiederholungen eines Experimentes.

Im übrigen verbitte ich mir solche Fragen " ob denn...... auch schon cranks waren"! Was soll das??

Sie haben auch meine zwei Fragen bezüglich der Animation Harald Maurers in Ihrem Thread mit der PTB nicht beantwortet.
Sie schrieben dort, diese zeigten eindeutig c +/-v worauf hin ich Sie darauf hinwies, daß beide Punkte offensichtlich mit derselben Geschwindigkeit laufen und
Sie fragte, ob Sie das erkennen.

Kein Experiment bis 1905 hat eine variable Lichtgeschwindigkeit gezeigt. Es war also nicht Einsteins Erfahrung sondern die, der wissenschaftlichen
Welt. Und bitte verschonen Sie mich damit, auch noch den Wert Ole Römers aus dem 17. Jahrhundert als Beweis einer Nichtkonstanz an zu führen.

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Re: Logik, Vernunft und gesunder Menschenverstand

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 12. Okt 2013, 08:05

Guten Tag hat geschrieben:
@ Jocelyne Lopez

Und schon sind wir bei der Logik. Daß verschiedene Experimentatoren verschiedene Werte bei der Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit heraus bekamen
widerspricht nicht der Aussage, die LG ist konstant im Vakuum. Es zeigt höchstens die unterschiedlichen Fehlergrenzen der Experimente.


Von "Fehlergrenzen" kann man erst dann sprechen, wenn man vorab weiß bzw. voraussetzt, welcher Wert der "fehlerfreie Wert" der Lichtgeschwindigkeit sei, logisch oder? :)

Maxwell wusste logischerweise 1865 nicht, dass der heutige "fehlerfreie Wert" der "fundamentalen Naturkonstante c" 1987 per administrativen Beschluß mit 299 792 458 m/s festgesetzt wurde, also ganz ganz weit weg von seinem angesetzten Durchschnittwert von 308 000 000 m/s - was übrigens nichts an das rein mathematische Ergebnis seiner Gleichung geändert hätte, wonach c=c, egal welchen Wert man für c ansetzt. :)

Wikipedia weiß aber unlogischerweise offensichtlich bis heute noch nicht, dass der heutige Wert der "fundamentalen Naturkonstante" c = 299 792 458 m/s" weit weg davon entfernt ist, fehlerfrei zu sein, und dass der fehlerfreie Wert von c einzig durch Berücksichtigung von mehreren, schon lange experimentell erforschten Faktoren der Variationen von c ermittelt werden kann: Gravitation, Medien, Kraftfelder, Umwelteinflüsse, Brechungsindexe und natürlich auch Geschwindigkeit des Beobachters.

Im Gegenteil zu Wikipedia weiß aber glücklicherweise unser nationales Metrologie-Institut PTB, dass der administrativ festgesetzte Wert von c weit davon entfernt ist "fehlerfrei" zu sein, und dass die o.g. Korrekturen zu berücksichtigen sind, wie es aus der Antwort der PTB auf eine Anfrage des Autors Bert Steffens über die vermeintliche Natur von c als "Naturkonstante" ersichtlich ist:

Zitat PTB an Bert Steffens - 18.09.2013: http://www.kritik-relativitaetstheorie. ... mment-3415

Sehr geehrter Herr Steffens,

viele Grüße von mir aus der PTB und speziell aus der maßstäbe-Redaktion. Nachdem ich Ihre E-Mail gelesen habe, kann ich nur sagen: Sie haben mit dem, was Sie aus Ihrem Essay zitieren, vollkommen Recht. Mit der Zeit und der Sekundendefinition verhält es sich genauso, wie Sie schreiben. Wie lang eine Sekunde ist, ist schlichte menschliche Verabredung. Und mit technischen Gebilden – wie z.B. Atomuhren – will man diese Zeitstrecke nur so gut es irgend geht reproduzieren. Eine “Naturkonstante Zeit” bzw. “Naturkonstante Sekunde” gibt es selbstverständlich nicht. Aber das hat doch auch niemand behauptet, oder?
Mit besten Grüßen
Jens Simon


Na ja, die PTB sollte aber nebenbei eigentlich auch wissen, dass es sehr wohl "behauptet" wird, sowohl im Bildung- als in Forschungssystem, oder? :?

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