Verteidiger der Blauverschiebung, wohin?

[Jocelyne Lopez]

Überall im GPS, oben wie unten, gilt die SI-Sekunde, die sich auf die Sekunde alter Definitionen, also auf die Erdrotation bezieht, und die neue Definition hat nur den Zweck, genauer zu sein!

Ganz genau, und Deine Auffassung deckt sich auch mit Informationen, die vor zwei Tagen von der PTB an den Autor Bert Steffens erteilt wurden, siehe Kommentar vom 18.09.2013 zum Blog-Artikel von Bert Steffens ZEIT - Kritische Überlegungen zum Begriff:

Zitat Bert Steffens vom 18.09.2013:

Gestern erhielt ich eine E-Mail von der PTB, Herrn Dr. Dr. Jens Simon, Abteilung “Presse- und Öffentlichkeitsarbeit”.
Er schrieb mir u. a.:

“Sehr geehrter Herr Steffens,
viele Grüße von mir aus der PTB und speziell aus der maßstäbe-Redaktion. Nachdem ich Ihre E-Mail gelesen habe, kann ich nur sagen: Sie haben mit dem, was Sie aus Ihrem Essay zitieren, vollkommen Recht. Mit der Zeit und der Sekundendefinition verhält es sich genauso, wie Sie schreiben. Wie lang eine Sekunde ist, ist schlichte menschliche Verabredung. Und mit technischen Gebilden – wie z.B. Atomuhren – will man diese Zeitstrecke nur so gut es irgend geht reproduzieren. Eine “Naturkonstante Zeit” bzw. “Naturkonstante Sekunde” gibt es selbstverständlich nicht. Aber das hat doch auch niemand behauptet, oder?
Mit besten Grüßen
Jens Simon”

Siehe auch in diesem Zusammenhang meinen eigenen Kommentar im Blog-Artikel Definition von Maßeinheiten: Eine Schnapsidee von Wissenschaftlern während der französischen Revolution

18.09.2013 - Kommentar von Jocelyne Lopez

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Kurt]

Ach Gonzo,

Nun Manuel, ich heisse auch nicht Gonzo.

Wenn das Post nicht an mich gerichtet ist dann antworte nicht auf meins.



Kurt

[fallili]

Also ich zweifle leider an der logischen Denkfähigkeit von Manuel und Kurt.

Manuel hat auf meine Frage ob die Uhren oben wirklich schneller gehen definitiv mit JA geantwortet.
Auch Kurt ist der Meinung, dass die Uhren oben schneller laufen, anders kann ich folgende Aussage nicht interpretieren -
Zitat Kurt:
Und so ist es auch wenn eine Atomuhr oder ein davon gesteuerter Sender oben im SAT ist.
Der sendet dann mit einer höheren Frequenz als er es herunten macht (deswegen weil die Atome die seine Sendefrequenz bestimmen oben schneller schwingen als herunten).

Also stellen wir uns das mal ganz bildlich vor.
Kurt sitzt in 300 km Höhe neben einer Atomuhr und sendet von dieser 100 000 Schwingungen zu mir nach unten.
Nun ist es keine Frage, dass für die 300 km eine Laufzeit von 1/1000 sec vergehen wird. Dass die Ausbreitung wegen der Atmosphäre nicht ganz genau c entspricht vernachlässigen wir - weil es 1) kompliziert zu rechnen ist (kein konstante Dichte) und 2) weil die Atmosphäre sich auf ALLE Schwingungen gleich auswirkt.

Daher braucht die "erste Schwingung" 1 ms bis sie bei mir ankommt und jeder "Punkt" der 100 000 Schwingungen braucht auch 1 ms.
Von KURT aus gesehen werden daher die 100 000 Schwingungen in einer Sek. ausgestrahlt und mit einer Verzögerung von 1 ms auch in EINER Sek. (seine Zeit !!!!) bei mir ankommen.

Nun behaupten sowohl Manuel als auch Kurt, das die Zeit oben schneller vergeht - folglich unten also langsamer.
Ich sitze da, ebenfalls mit einer Atomuhr und sehe daher folgendes:
Wenn die erste der 100 000 Schwingungen bei mir ankommt, beginne ich auf MEINER Atomuhr die Schwingungen zu zählen.
Wenn die letzte der 100 000 Schwingungen ankommt, stoppe ich meinen Zähler und stelle fest, dass auf MEINER Atomuhr (langsamer als die oben, sagt sowohl Manuel als auch Kurt !) erst 90 000 Schwingungen generiert wurden (übertrieben dargestellt, damit es einfacher verständlich ist).

Was folgt nun LOGISCHERWEISE daraus?
Wenn ICH in einem bestimmten Zeitraum auf meiner Uhr 90 000 Schwingungen sehe und aber von oben im SELBEN Zeitraum 100 000 Schwingungen empfange, dann müssen die einzelnen Schwingungen von oben OHNE JEDEN ZWEIFEL KÜRZER SEIN als "meine Schwingungen". Geht gar nicht anders - wie soll ich sonst sowohl 100 000 als auch 90 000 Schwingungen im selben Zeitfenster unterbringen?

Und diese dadurch festgestellte kürzere Wellenlänge der Schwingungen von oben heißt ja ohne jeden Zweifel BLAUVERSCHOBEN !

Also, Manuel und Kurt, Ihr habt nur zwei Möglichkeiten zwischen denen Ihr Euch mal entscheiden müsst:
A) Die Zeit oben vergeht GLEICH SCHNELL wie unten - dann gibt's keine Blauverschiebung (und auch keine Rotverschiebung)
B) Die Zeit vergeht oben wirklich schneller - dann MUSS es die Blauverschiebung (und Rot) geben !

Zu sagen "Die Zeit vergeht oben schneller ABER Blauverschiebung gibt's dennoch nicht" ist absolut widersprüchlich und lässt mich an Eurer Logik eben zweifeln.

[fallili]

...
Auch Kurt ist der Meinung, dass die Uhren oben schneller laufen...

Pendeluhren laufen oben LANGSAMER!

Ja, und ohne Gravitation laufen sie überhaupt nicht. Versuchst Du auf intelligent zu machen ?

[Kurt]

Also ich zweifle leider an der logischen Denkfähigkeit von Manuel und Kurt.

Manuel hat auf meine Frage ob die Uhren oben wirklich schneller gehen definitiv mit JA geantwortet.
Auch Kurt ist der Meinung, dass die Uhren oben schneller laufen, anders kann ich folgende Aussage nicht interpretieren -
Zitat Kurt:
Und so ist es auch wenn eine Atomuhr oder ein davon gesteuerter Sender oben im SAT ist.
Der sendet dann mit einer höheren Frequenz als er es herunten macht (deswegen weil die Atome die seine Sendefrequenz bestimmen oben schneller schwingen als herunten).

Also stellen wir uns das mal ganz bildlich vor.

Wir stellen uns nichts vor, wir gehen zur Beweisführung über.
Du kannst wählen ob du GPS verwenden willst oder erstmal ein Gedankenexperiment zu verwenden.
Egal was, es ist Voraussetzung dass das auch real, und wissenschaftlich machbar, durchführbar ist.

Also nochmal von vorne.
Ein Sender, abgängig von einer Atomuhr gesteuert, steht herunten neben der Startrampe und sendet mit einer Frequenz von 1 Ghz.
Dazu steht ein Frequenzzähler zur Verfügung der auf die DCF-Funkuhrsignale synchronisiert ist.

Nun wird der Sender zu einer geostationären Bahn hochgebracht (Vermeidung von Doppler).
Der Frequenzzähler stellt nun eine Frequenz von 1,1 Ghz fest.

a' hat sich das Sendesignal wegen der anderen Lage der Atomuhr verändert (der Sender sendet mit einer höheren Frequenz, also 1,1 Ghz)?
b' hat sich das Sendesignal nicht verändert, die Sendefrequenz ist nach wie vor 1.0 Ghz, aber unterwegs hat sich die Anzahl der Schwingungen erhöht?


Kurt



-----------------------------------------
Du bist noch eine Antwort schuldig.

von Kurt » Mi 18. Sep 2013, 15:30
fallili hat geschrieben:Es gibt schon lustige "Begründungen" warum es keine 100 Hz sein können weil 47,27 Schwingungen "fehlen".

Zitat Harald Maurer:
Deine Tabelle kann man nur in Jux und Tollerei einreihen. Wir senden oben nur eine Sekunde lang, also Deiner Tabelle nach 052,76 Hz und dann drehen wir den Sender ab! Unten kommen in einer Sekunde lt. Deiner Tabelle dann 100 Hz an. Wo kommen die zusätzlichen 47,24 Schwingungen her?

Ist es eigentlich so verblüffend, dass, wenn man einen Sender nach 52,76 Schwingungen ausschaltet dann unten auch NUR 52,76 Schwingungen ankommen können ?
Ist es unbekannt, dass - wenn z.B. 50 Schwingungen in einer halben Sekunde gemessen oder 25 Schwingungen in 1/4 Sekunde werden die Frequenz dennoch 100 Hz beträgt?

Ist es so schwer zu verstehen, dass also, wenn für die empfangenen 52,76 Schwingungen unten eine Zeitdauer von 0,5276 Sekunden gemessen wird dann die Frequenz dennoch 100 Hz beträgt?

Oder ist Harald der Meinung, dass man UNBEDINGT genau eine Sekunde lang messen muss - sonst gilt die ermittelte Frequenz nicht?

Gefragt wurdest du:

Frage: wie lang hat der Sender oben gesendet?

Also, wie lange hat der Sender gesendet damit er die 52,76 Schwingungen auf den Weg gebracht hat?
------------------------------

[fallili]

Also ich zweifle leider an der logischen Denkfähigkeit von Manuel und Kurt.

Manuel hat auf meine Frage ob die Uhren oben wirklich schneller gehen definitiv mit JA geantwortet.
Auch Kurt ist der Meinung, dass die Uhren oben schneller laufen, anders kann ich folgende Aussage nicht interpretieren -
Zitat Kurt:
Und so ist es auch wenn eine Atomuhr oder ein davon gesteuerter Sender oben im SAT ist.
Der sendet dann mit einer höheren Frequenz als er es herunten macht (deswegen weil die Atome die seine Sendefrequenz bestimmen oben schneller schwingen als herunten).

Also stellen wir uns das mal ganz bildlich vor.

Wir stellen uns nichts vor, wir gehen zur Beweisführung über.
Du kannst wählen ob du GPS verwenden willst oder erstmal ein Gedankenexperiment zu verwenden.
Egal was, es ist Voraussetzung dass das auch real, und wissenschaftlich machbar, durchführbar ist.

Also nochmal von vorne.
Ein Sender, abgängig von einer Atomuhr gesteuert, steht herunten neben der Startrampe und sendet mit einer Frequenz von 1 Ghz.
Dazu steht ein Frequenzzähler zur Verfügung der auf die DCF-Funkuhrsignale synchronisiert ist.

Nun wird der Sender zu einer geostationären Bahn hochgebracht (Vermeidung von Doppler).
Der Frequenzzähler stellt nun eine Frequenz von 1,1 Ghz fest.

a' hat sich das Sendesignal wegen der anderen Lage der Atomuhr verändert (der Sender sendet mit einer höheren Frequenz, also 1,1 Ghz)?
b' hat sich das Sendesignal nicht verändert, die Sendefrequenz ist nach wie vor 1.0 Ghz, aber unterwegs hat sich die Anzahl der Schwingungen erhöht?


Kurt



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Du bist noch eine Antwort schuldig.

von Kurt » Mi 18. Sep 2013, 15:30
fallili hat geschrieben:Es gibt schon lustige "Begründungen" warum es keine 100 Hz sein können weil 47,27 Schwingungen "fehlen".

Zitat Harald Maurer:
Deine Tabelle kann man nur in Jux und Tollerei einreihen. Wir senden oben nur eine Sekunde lang, also Deiner Tabelle nach 052,76 Hz und dann drehen wir den Sender ab! Unten kommen in einer Sekunde lt. Deiner Tabelle dann 100 Hz an. Wo kommen die zusätzlichen 47,24 Schwingungen her?

Ist es eigentlich so verblüffend, dass, wenn man einen Sender nach 52,76 Schwingungen ausschaltet dann unten auch NUR 52,76 Schwingungen ankommen können ?
Ist es unbekannt, dass - wenn z.B. 50 Schwingungen in einer halben Sekunde gemessen oder 25 Schwingungen in 1/4 Sekunde werden die Frequenz dennoch 100 Hz beträgt?

Ist es so schwer zu verstehen, dass also, wenn für die empfangenen 52,76 Schwingungen unten eine Zeitdauer von 0,5276 Sekunden gemessen wird dann die Frequenz dennoch 100 Hz beträgt?

Oder ist Harald der Meinung, dass man UNBEDINGT genau eine Sekunde lang messen muss - sonst gilt die ermittelte Frequenz nicht?

Gefragt wurdest du:

Frage: wie lang hat der Sender oben gesendet?

Also, wie lange hat der Sender gesendet damit er die 52,76 Schwingungen auf den Weg gebracht hat?
------------------------------

Sag mal, geht's noch? Bist Du wirklich so dämlich die von Harald gestellten Ausgangsbedingungen nicht zu kapieren?

Wir senden oben nur eine Sekunde lang, also Deiner Tabelle nach 052,76 Hz und dann drehen wir den Sender ab!

Wenn nur eine Sekunde lang gesendet wird - wie lang hat denn dann Deiner Meinung nach der Sender gesendet??????????????????????????????????

Kannst Du außer 1000 mal blödsinnig die selben Fragen stellen, vielleicht mal selber etwas beantworten ?
Mal auf ein Thema eingehen und wirklich etwas dazu aussagen ?

ICH seh von Dir jedenfalls immer nur die selben gleichen Fragen und NIE auch eine Aussage von Dir dazu.

Also nochmal von vorne.
Ein Sender, abgängig von einer Atomuhr gesteuert, steht herunten neben der Startrampe und sendet mit einer Frequenz von 1 Ghz.
Dazu steht ein Frequenzzähler zur Verfügung der auf die DCF-Funkuhrsignale synchronisiert ist.

Nun wird der Sender zu einer geostationären Bahn hochgebracht (Vermeidung von Doppler).
Der Frequenzzähler stellt nun eine Frequenz von 1,1 Ghz fest.

a' hat sich das Sendesignal wegen der anderen Lage der Atomuhr verändert (der Sender sendet mit einer höheren Frequenz, also 1,1 Ghz)?
b' hat sich das Sendesignal nicht verändert, die Sendefrequenz ist nach wie vor 1.0 Ghz, aber unterwegs hat sich die Anzahl der Schwingungen erhöht?

Was sollen das? Nun ist schon x-mal erklärt worden, dass da nirgendwo sich die Anzahl der Schwingungen "erhöht" werden muss.
Das unentwegte Beharren von Dir darauf, dass sich da an der Anzahl was "erhöhen" muss zeigt mir, dass es gar keine Sinn mehr hat überhaupt zu dem Thema was zu schreiben. Ich muss das wohl wieder mal so hart ausdrücken: Du bist anscheinend definitiv zu blöd dazu irgendetwas zu kapieren.

Lübecker versucht es mit ausführlichen - manchmal dadurch etwas schwerer zu lesenden Erklärungen - hilft bei Dir nix!
Ich versuch es mit simpleren Beispielen, die auch ein Kind verstehen könnte - hilft bei Dir auch nix !

Sorry - aber damit reichts mir nun wirklich - mit Dir xxx diskutier ich nicht weiter.

[fallili]

B) Die Zeit vergeht oben wirklich schneller - dann MUSS es die Blauverschiebung (und Rot) geben !

Zu sagen "Die Zeit vergeht oben schneller ABER Blauverschiebung gibt's dennoch nicht" ist absolut widersprüchlich und lässt mich an Eurer Logik eben zweifeln.

Eventuell ist es ja noch nicht angekommen, aber es wurde zu keinem Zeitpunkt von dieser Seite hier behauptet, es gäbe die Blauverschiebung nicht. Die Aussage dazu war immer ganz klar und unmissverständlich, die Zeit vergeht oben schneller als unten, oder unten langsamer als oben und ein Signal wird auf dem Weg von oben nach unten ins Blau verschoben.

Lübecker, Du bist nicht gemeint !
Meine Aussage war an Kurt (bei dem aber sowieso Hopfen und Malz verloren ist) und an Harald (der zwar interessanterweise aussagt, dass die Uhr oben schneller geht, aber die Konsequenzen daraus nicht ziehen will) gerichtet.

[Kurt]

Sorry - aber damit reichts mir nun wirklich - mit Dir xxx diskutier ich nicht weiter.

Ich war ja schon gespannt wies du es diesmal anstellst konkrete Antworten zu vermeiden, abzuwürgen.
Jetzt ist es sichtbar.

Kurt

[Kurt]

Gefragt wurdest du:

Frage: wie lang hat der Sender oben gesendet?

Also, wie lange hat der Sender gesendet damit er die 52,76 Schwingungen auf den Weg gebracht hat?
------------------------------

Sag mal, geht's noch? Bist Du wirklich so dämlich die von Harald gestellten Ausgangsbedingungen nicht zu kapieren?

Wir senden oben nur eine Sekunde lang, also Deiner Tabelle nach 052,76 Hz und dann drehen wir den Sender ab!

Wenn nur eine Sekunde lang gesendet wird - wie lang hat denn dann Deiner Meinung nach der Sender gesendet??????????????????????????????????

Nunja, das dürfte eine Sekunde gewesen sein.

Kannst Du außer 1000 mal blödsinnig die selben Fragen stellen, vielleicht mal selber etwas beantworten ?
Mal auf ein Thema eingehen und wirklich etwas dazu aussagen ?

Soll ich die Fragen die ich an dich stelle selber beantworten?
Du hast ja nunmal eine beantwortet, die zu der Sendedauer.

Harald hat an Manuel, oder "Lübecker" geschrieben.

Zitat Harald Maurer:
Deine Tabelle kann man nur in Jux und Tollerei einreihen. Wir senden oben nur eine Sekunde lang, also Deiner Tabelle nach 052,76 Hz und dann drehen wir den Sender ab! Unten kommen in einer Sekunde lt. Deiner Tabelle dann 100 Hz an. Wo kommen die zusätzlichen 47,24 Schwingungen her?

Du:

Ist es eigentlich so verblüffend, dass, wenn man einen Sender nach 52,76 Schwingungen ausschaltet dann unten auch NUR 52,76 Schwingungen ankommen können ?
Ist es unbekannt, dass - wenn z.B. 50 Schwingungen in einer halben Sekunde gemessen oder 25 Schwingungen in 1/4 Sekunde werden die Frequenz dennoch 100 Hz beträgt?

Ist es so schwer zu verstehen, dass also, wenn für die empfangenen 52,76 Schwingungen unten eine Zeitdauer von 0,5276 Sekunden gemessen wird dann die Frequenz dennoch 100 Hz beträgt?

Oder ist Harald der Meinung, dass man UNBEDINGT genau eine Sekunde lang messen muss - sonst gilt die ermittelte Frequenz nicht?

Nunja, wenn du oben in einer Sekunde 52,76 Schwingungen absetzt, herunten in 0,5276 Sekunden 52,76 Schwingungen ankommen, dann hast du unterschiedliche Sekunden verwendet.
Ist das denn so schwer zu verstehen?

ICH seh von Dir jedenfalls immer nur die selben gleichen Fragen und NIE auch eine Aussage von Dir dazu.

Ich warte immer auf Antworten von dir, Antworten die auf meine Fragen an dich, auf Antworten die auch auf die Fragen bezogen sind und nicht ausschauen als wolltest du dich drücken.

Also nochmal von vorne.
Ein Sender, abgängig von einer Atomuhr gesteuert, steht herunten neben der Startrampe und sendet mit einer Frequenz von 1 Ghz.
Dazu steht ein Frequenzzähler zur Verfügung der auf die DCF-Funkuhrsignale synchronisiert ist.

Nun wird der Sender zu einer geostationären Bahn hochgebracht (Vermeidung von Doppler).
Der Frequenzzähler stellt nun eine Frequenz von 1,1 Ghz fest.

a' hat sich das Sendesignal wegen der anderen Lage der Atomuhr verändert (der Sender sendet mit einer höheren Frequenz, also 1,1 Ghz)?
b' hat sich das Sendesignal nicht verändert, die Sendefrequenz ist nach wie vor 1.0 Ghz, aber unterwegs hat sich die Anzahl der Schwingungen erhöht?

Was sollen das? Nun ist schon x-mal erklärt worden, dass da nirgendwo sich die Anzahl der Schwingungen "erhöht" werden muss.

Kann ich das nun so verstehen dass sich an der Anzahl der gesendeten Schwingungen von oben nach unten nichts ändert, dass 1000 ankommen wenn oben 1000 gesendet wurden.

Das unentwegte Beharren von Dir darauf, dass sich da an der Anzahl was "erhöhen" muss zeigt mir, dass es gar keine Sinn mehr hat überhaupt zu dem Thema was zu schreiben. Ich muss das wohl wieder mal so hart ausdrücken: Du bist anscheinend definitiv zu blöd dazu irgendetwas zu kapieren.

Ich beharre doch nicht darauf, ich möchte eine klare Aussage von dir.
Die scheint ja nun vorzuliegen.

Lübecker versucht es mit ausführlichen - manchmal dadurch etwas schwerer zu lesenden Erklärungen - hilft bei Dir nix!
Ich versuch es mit simpleren Beispielen, die auch ein Kind verstehen könnte - hilft bei Dir auch nix !

Sorry - aber damit reichts mir nun wirklich - mit Dir xxx diskutier ich nicht weiter.

Also dann nochmal.


a' hat sich das Sendesignal wegen der anderen Lage der Atomuhr verändert (der Sender sendet mit einer höheren Frequenz, also 1,1 Ghz)?
b' hat sich das Sendesignal nicht verändert, die Sendefrequenz ist nach wie vor 1.0 Ghz, aber unterwegs hat sich die Anzahl der Schwingungen erhöht?


Zu a': der Sender sendet nun oben mit einer höheren Frequenz als er es herunten macht, nämlich mit 1,1 Ghz.

Zu b': es werden also unterwegs keine neuen Schwingungen geboren, also sendet der Sender oben mit 1,1 Ghz, das bedeutet dass sich die Sendefrequenz gegenüber herunten oben erhöht hat.

Das bedeutet dann dass oben mit der gleichen Frequenz gesendet wird als die die herunten ankommt.

Kurt

[fallili]

Kurt, statt "normal" zu zitieren kopiere ich das lieber - Aussagen von Dir in rot.

Nunja, wenn du oben in einer Sekunde 52,76 Schwingungen absetzt, herunten in 0,5276 Sekunden 52,76 Schwingungen ankommen, dann hast du unterschiedliche Sekunden verwendet.
Ist das denn so schwer zu verstehen?
Wieso schwer zu verstehen - das ist doch die Crux der ganzen Sache - eine Sekunde OBEN ist NICHT gleich einer Sekunde UNTEN.
Du (und Harald) haben doch definitiv selber ausgesagt, dass die Zeit oben schneller vergeht.

Kann ich das nun so verstehen dass sich an der Anzahl der gesendeten Schwingungen von oben nach unten nichts ändert, dass 1000 ankommen wenn oben 1000 gesendet wurden.

JA - selbstverständlich. Da "klaut" niemand Schwingungen und es gibt auch niemanden der da zusätzliche Schwingungen "anflickt".

Zu a': der Sender sendet nun oben mit einer höheren Frequenz als er es herunten macht, nämlich mit 1,1 Ghz.

NEIN - haben wir doch an dem 52,76 Herz Beispiel gezeigt.
OBEN 52,76 Schwingungen in EINER Sekunde (Typ1 Sekunde) = 52,76 Hz
UNTEN 52,76 Schwingungen in 0,527 Sekunden (Typ 2 Sekunde) = 100 Hz

Das mit Typ1 und Typ2 schreib ich nur sicherheitshalber hin, verweise aber nochmals auf Deine und Haralds Aussage, dass die Zeit oben schneller vergeht (was durchaus auch meine Meinung ist).
Also sind die Sekunden NICHT identisch und dürfen nicht verwechselt / vermischt werden.