[T] Dipolstrahlung (Funk/Licht)

[fallili]

Bin nun nicht sicher was Du mit "Überdruck" und "Unterdruck" meinst.
Ist damit nur die Menge an Ladungselektronen an einer bestimmten Stelle gemeint?

Als Beispiel:
Wenn Du einen normalen Kondensator nimmst - eine Platte negativ geladen die andere "positiv".
Bezeichnest Du dann die negative Platte als diejenige mit "Überdruck"?

[Kurt]

Bin nun nicht sicher was Du mit "Überdruck" und "Unterdruck" meinst.
Ist damit nur die Menge an Ladungselektronen an einer bestimmten Stelle gemeint?

Als Beispiel:
Wenn Du einen normalen Kondensator nimmst - eine Platte negativ geladen die andere "positiv".
Bezeichnest Du dann die negative Platte als diejenige mit "Überdruck"?

Überdruck/Unterdruck ist das was im Medium/Träger/"Äther" auftritt.
"Licht breitet sich durch Druckschwankungen im Medium aus"

Nimm den Lautsprecher der Box, schau die Luftbewegung an der Lautsprecheröffnung an, bewegt sich die Membrane nach vorne/aussen, entsteht überdruck im Medium, geht sie nach innen, Unterdruck.

Beim Dipol ist nicht eine Öffnung vorhanden, sondern es geht rundrum.

---->>>X<<< ergibt Überdruck beim X
----<<<X>>> ergibt Unterdruck

Die Elektronenbewegung am Dipolarm ergibt ebenfalls Bereiche wo sie -aufeinanderfahren-, Bereiche wo sie sich -auseinanderfahren-.
Und das immer gegensätzlich pro Arm.
Es sind also die beiden, für Polarisation notwendigen Zustände, am Dipol vorhanden.

Kurt


Dass der Dipol flach strahlt, also kein isotoper Kugelstrahler ist, liegt darin begründet, denn die Bewegungsrichtungen am Dipol sind in Längsrichtung immer ausgeglichen.

[fallili]

Überdruck/Unterdruck ist das was im Medium/Träger/"Äther" auftritt.
"Licht breitet sich durch Druckschwankungen im Medium aus"

Nimm den Lautsprecher der Box, schau die Luftbewegung an der Lautsprecheröffnung an, bewegt sich die Membrane nach vorne/aussen, entsteht überdruck im Medium, geht sie nach innen, Unterdruck.

Beim Dipol ist nicht eine Öffnung vorhanden, sondern es geht rundrum.

---->>>X<<< ergibt Überdruck beim X
----<<<X>>> ergibt Unterdruck

Die Elektronenbewegung am Dipolarm ergibt ebenfalls Bereiche wo sie -aufeinanderfahren-, Bereiche wo sie sich -auseinanderfahren-.
Und das immer gegensätzlich pro Arm.
Es sind also die beiden, für Polarisation notwendigen Zustände, am Dipol vorhanden.

Kurt


Dass der Dipol flach strahlt, also kein isotoper Kugelstrahler ist, liegt darin begründet, denn die Bewegungsrichtungen am Dipol sind in Längsrichtung immer ausgeglichen.

Ich tu mir etwas schwer mit Deinem Über- und Unterdruck. Find auch den vergleich mit dem Lautsprecher nicht ganz falsch aber unpassend.

Um hier nochmal auf mein Bild zurückzukommen

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     | <<<<<<
     | <<<<<
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Die "Pfeile" sind leider nicht so richtig (weil ich keinen Pfeil für nach unten finde), aber das Bild sagt aus, dass im unteren Arm die Elektronen nach OBEN fließen und im oberen Arm aber auch nach OBEN ! Sozusagen im oberen Arm "gepumpt" (Bewegung also nach oben) im unteren "gesaugt" (Bewegung also auch nach oben).
Daher gibt es eigentlich keinen Unterschied zwischen dem was oben und unten passiert.

Auch wie ein Unter- oder Überdruck überhaupt entstehen soll ist mir unklar.

IN der Antenne sind freie Ladungselektronen. Diese werden, abhängig von der Frequenz ja nur hin- und her bewegt. Dies dann auch noch unterschiedlich schnell.
In dem Bild direkt beim Antennenanschluss schnell - dann immer langsamer - und am Antennenende gar nicht.

Da ich zu faul zum rechnen war, hab ich mal gesucht ob irgendwer die tatsächliche Bewegungsgeschwindigkeit in einem Leiter ausgerechnet hat.
Und für 1 A bei einem Querschnitt von 1 mm2 ergibt sich eine Geschwindigkeit von 0,074 mm/sek http://elektroniktutor.de/grundlagen/geschw.html.

Selbst bei niedrigen Funkfrequenzen von ein paar 100 khz, ergibt das, dass die Elektronen 0,074 * 10 hoch -5 mm dann noch dividiert durch 2 ( da wir ja nur eine halbe Wellenlänge in einer Richtung - die nächste halbe Wellenlänge schon in die andere Richtung haben) in eine Richtung "bewegt" werden und dann aber schon wieder zurück.

Da ist meines Erachtens praktisch NIX - das sind minimalste Verschiebungen von freien Elektronen. wobei diese Verschiebung sich noch auf die ganze Antennenlänge verteilt ( also am Anfang - bei den Antennenanschlüssen) diese winzige Zahl - am Antennenende NULL und dazwischen eben anteilig entsprechend der Sinuswelle.
Bei höheren Frequenzen wird das noch weniger - da kommen Bewegungslängen im Größenordnungsbereich vor die schon im Bereich der Atomgrößen liegt.

Also mit Ausnahme der ersten paar millionstel (bis noch viel weniger) Millimeter der Antenne, wo tatsächlich ein paar Elektronen vom Antennenkabel oben IN die Antenne und unten AUS der Antenne fließen, würde ich sagen, dass sich im Rest der Antenne pro mm Länge nichts an der Elektronenanzahl ändert.
Die Elektronen werden "hin- und hergerissen" und die paar millionstel Millimeter, die sie sich dann dabei über DIE GANZE ANTENNENLÄNGE "zusammenschieben" oder "auseinanderziehen", halte ich für völlig unwesentlich.

Ich kann mir daher mittels "normaler" Physik schon deutlich vorstellen, das diese zwar nur auf kurze Strecken, aber dafür schnell, bewegten Elektronen ein Magnetfeld aufbauen (Strom durch Leitung schicken - Kompass daneben - und schon sieht man das) - sehe aber nicht, wo da irgendein "Unterdruck" oder "Überdruck" zustande kommen sollte.

Und da ich außerdem nichts davon halte, neben diesem mir mal unverständlichem "Druck" auch einen noch unverständlicheren und hypothetischen Äther anzunehmen, fürchte ich, dass an diesem Punkt unsere Diskussion wahrscheinlich an ihre Grenzen stoßen wird.

Ich will Dir zwar nicht vorgreifen - nehme aber fast an, dass sich "Dein Druck" dann im Äther fortpflanzt.
Und da würde ich dann aber keinen Vorteil Deiner Sichtweise mehr sehen.
Ob ich das Wort "Druck" verwende oder "Magnetfeld" und dann "fortpflanzen im Äther" oder "Ausbreitung im Vakuum" macht in meinen Augen keinen Unterschied.
Aber wie gesagt - noch will ich Deinen Erklärungen nicht vorgreifen, vielleicht fasse ich es ja noch falsch auf.

[Kurt]

Auch wie ein Unter- oder Überdruck überhaupt entstehen soll ist mir unklar.

Das ist der Knackpunkt!

Dass die Anmerkungen zur Bewegung der Elektronen kommen werden war klar, denn sie sind eindeutig angebracht und ein Zeichen dafür das mitgedacht wird.

Der Hinweis:

Elektronen, ihre Bewegungsrichtung, soll die einzelnen Phasenlagen und Stromrichtungen auf der Speiseleitung und auch am Dipol zeigen.

Deutet schon an dass sie nur als Zeiger verwendet werden, nicht die eigentliche Ursache für die Ereignisse sind.

Nun für "Fortgeschrittene".

Die Antenne, hier der Dipol, ist ein Resonanzkörper, er führt eine resonante Schwingung aus wenn er angeregt wird.
Die Elektronen an den Dipolarmen bestimmen dabei die Länge des Resonanzkörpers, quasi seine räumlichen Abmessungen.
Der Resonanzkörper ist dabei immer etwas grösser als die Abmessungen seiner Dipolarme.
Innerhalb des Resonanzkörpers, eingebunden in die resonante Schwingung, entstehen die Über- und Unterdruckbereiche.

Ich muss wieder das Elektronenbild hervorholen ums zeigen zu können.
Die Elektronen -stehen im Weg rum-, sie werden einfach geschoben, das ist es was ich als Rückschluss auf die Vorgänge hernehmen muss um was zum zeigen zu haben.

Stell dir den Resonanzkörper (er ist eine Menge der Trägersubstanz (TS)), als einen amerikanischen Fussball vor, extrem fest aufgepumpt, innen drin der Dipol.
Stupse ihn irgendwo an, er wird in seiner Eigenresonanzfrequenz -schwingen-.

Die dabei auftretenden Bewegungsrichtungen (Analogie: "Elektronen am Dipol") gehen auf/ab, sind in ihrer Gesamtheit komplett ausgeglichen.
Es kommt, wegen der endlichen Laufzeiten, zu Situationen wo sich die Richtungen aufeinanderzubewegen, voneinanderentfernen, so wie schon mit den Es angedeutet.

Da dies zu Überdruck/Unterdruck-Situationen führt, dies im Medium, in der TS, stattfindet, ist die Quelle der Druckschwankungen erläutert.
Der Über/Unterdruck entsteht immer an unterschiedlichen/gegensätzlichen Orten, er wechselt/verändert sich im Rhythmus der Schwingung und widerholt sich dann wieder.
Der Über/Unterdruckzustand entsteht also direkt im Medium, im der TS, der Resonanzkörper ist ein Teil dieser Menge (Analogie zum Atomaufbau).

Das es sich beim Dipol um einen Resonanzkörper handelt das ist leicht zu vermitteln/zu beweisen, das es sich dabei um ein Gebilde handelt dass zwei gegensätzliche Zustände produziert, schon weniger leicht, hier ist der -logische Verstand- gefragt, er muss selektieren zwischen: "ist real möglich", und "ist etwas Gedachtes".
Die Gegensätze sind aber unverzichtbar denn sie sind die Grundlage der longitudinalen "Druckwellen" und der Polarisation des Signals.

Kurt

[fallili]

Also ich muss sagen, dass nun neben Druck und Äther auch noch eine Trägersubstanz dazukommt finde ich nicht einfacher.
Ich glaub nicht, das ich Dir bei diesen Vorstellungen noch wirklich folgen kann.

Da bleib ich wirklich lieber bei "meinen bewegten Elektronen" als Ursache der EM Felder.
Auch wenn diese "Felder" genauso Begriffe wie Äther und TS sind, haben diese Felder doch klar definierte, bestimmbare / berechenbare und vorhersagbare Eigenschaften. Das reicht mir eigentlich - das "Wesen der Dinge" wird sowieso nie erkennbar sein - und da wird wahrscheinlich auch Deine TS nicht wirklich was ändern können.
Wie sieht diese TS aus? Welche Eigenschaften hat sie? Gibt es definierbare messbare Werte? Kann Sie etwas, was Felder nicht können? ........... usw.

[Kurt]

Wie sieht diese TS aus? Welche Eigenschaften hat sie? Gibt es definierbare messbare Werte? Kann Sie etwas, was Felder nicht können? ........... usw.

Wie sie aussieht? keine Ahnung?
Ich denke sie mir zurecht so wie ich sie brauche damits zu dem was beobachtbar ist passt.
Natürlich ist dabei der Wunsch dabei schneller als mit c reisen zu können, das Hintertürl (mehrere) hab ich mir selbstverständlich offen gelassen.

Felder, was für Felder?
Es gibt keine (egal wie sie heissen mögen).

"Feldern" wurden Eigenschaften aufgehopst die sie zu tragen haben, es gibt aber keins davon.
Du kannst dir eins vorstellen, eins dass gedanklich aus TS besteht.
Dann brauchst du nur ein einziges, das reicht auch perfekt aus.
Denn: mehr ist nicht vorhanden.

fallili, dass du so früh das Handtuch wirfst hätte ich nicht erwartet.
Du kannst logisch denken, bist auch kritisch, warum traust du dich nicht den nächsten Schritt zu machen?
(irgendwelche Zwänge?)

Kurt

Nachwurf:
das möchte ich ergänzen.

"Du kannst logisch denken, bist auch kritisch, bist Manuel übers Maul gefahren (er ist anscheinend immer noch konstatiert (oder wie das heisst), warum traust du dich nicht den nächsten Schritt zu machen?"

[fallili]

Wie sieht diese TS aus? Welche Eigenschaften hat sie? Gibt es definierbare messbare Werte? Kann Sie etwas, was Felder nicht können? ........... usw.

Wie sie aussieht? keine Ahnung?
Ich denke sie mir zurecht so wie ich sie brauche damits zu dem was beobachtbar ist passt.
Natürlich ist dabei der Wunsch dabei schneller als mit c reisen zu können, das Hintertürl (mehrere) hab ich mir selbstverständlich offen gelassen.

Felder, was für Felder?
Es gibt keine (egal wie sie heissen mögen).

"Feldern" wurden Eigenschaften aufgehopst die sie zu tragen haben, es gibt aber keins davon.
Du kannst dir eins vorstellen, eins dass gedanklich aus TS besteht.
Dann brauchst du nur ein einziges, das reicht auch perfekt aus.
Denn: mehr ist nicht vorhanden.

fallili, dass du so früh das Handtuch wirfst hätte ich nicht erwartet.
Du kannst logisch denken, bist auch kritisch, warum traust du dich nicht den nächsten Schritt zu machen?
(irgendwelche Zwänge?)

Kurt

Nachwurf:
das möchte ich ergänzen.

"Du kannst logisch denken, bist auch kritisch, bist Manuel übers Maul gefahren (er ist anscheinend immer noch konstatiert (oder wie das heisst), warum traust du dich nicht den nächsten Schritt zu machen?"

Ich werf nicht das Handtuch, sondern ich steige einfach nicht ein in diese Diskussion.
Deine Ablehnung von "Feldern" kann ich halt nicht nachvollziehen.
Jeder kenn das Beispiel - Eisenpulver auf eine Platte - Magnet drunter, und schon sieht man das Magnetfeld und sogar den Verlauf von "Feldlinien".

ich weiß, dass es "Feldlinien" nicht gibt, aber wenn ich eine Wanderkarte nehme habe ich darauf Höhenlinien, die mir exakt eine Vorstellung zur Topografie des Geländes angeben. Dass man im Gelände dann keine "Höhenlinien" findet ist wohl jedem klar. Aber die Karte hat dennoch "recht".

Und genauso geben mir Felder und Feldlinien eine Vorstellung der EM - Eigenschaften des Raumes und auch diese Angaben haben nachweisbar "recht" .
Und Du irrst Dich mit Deiner Aussage : "Feldern" wurden Eigenschaften aufgehopst die sie zu tragen haben, es gibt aber keins davon.
"Feldern" wurde nichts "aufgehopst" sondern Felder sind DARSTELLUNGEN dieser Eigenschaften des Raumes.

Ein derart funktionierendes und eigentlich sogar recht einfaches System dann durch "Druck" und TS zu ersetzen finde ich deshalb unnötig.
Die Physik hat Jahrhunderte gebraucht um ein Begriffssystem aufzubauen, das klar definierte Begriffe enthält, damit eindeutig und vor allem nicht nach Belieben interpretierbar ist.

Ich will Dich nicht verärgern, aber Deine Begriffe klingen eher nach Esoterik.
Vielleicht irre ich mich und Dein TS kann wirklich alles besser erklären - aber der Versuch "alles" zu erklären wird auch von der Superstringtheorie gemacht und die brauchen dazu Unmengen an Dimensionen und eine höchst komplexe Mathematik.
Dass Du hier eine Theorie aufbauen kannst bei der ein TS etwas ist für das gilt:
" das Ich denke sie mir zurecht so wie ich sie brauche damits zu dem was beobachtbar ist passt" - halte ich für nicht wirklich zielführend.

Ich hab ja schon einmal geschrieben, dass ich befürchte, dass hier eine Diskussion nicht möglich sein wird und diese Meinung hat sich nur verfestigt.
Auch wenn ich "nur so nebenbei" am PC schreiben kann, geht dennoch viel Zeit drauf und da bleib ich beim Forenthema - die SRT und meine Probleme damit sind für mich derzeit wesentlich interessanter.

Viele Grüße

[Kurt]

Ich werf nicht das Handtuch, sondern ich steige einfach nicht ein in diese Diskussion.
Deine Ablehnung von "Feldern" kann ich halt nicht nachvollziehen.
Jeder kenn das Beispiel - Eisenpulver auf eine Platte - Magnet drunter, und schon sieht man das Magnetfeld und sogar den Verlauf von "Feldlinien".

Ja, das kennt jeder, ich nur vom Fernseher.
Warum du so an den Feldern klebst ist mir ein wenig schleierhaft!
Willst du unbedingt vermeiden das was man dir beigebracht hat, ob Felder oder RT scheint egal zu sein, du als nicht zutreffend erkennst oder was steckt dahinter?
Naja, ist auch egal, deine Sache, nehmen wir die Feldlinien und die Eisenspäne.

Du siehst den Verlauf der Feldlinien, du siehst also wo sie liegen, du müsstest sie auch sehen wenn gar kein Eisenpulver da wäre.
Nimmst du die Feldlinien weg, fällt das Eisenpulver in Unordnung, oder?
Oder richtet sich dieses Pulver nur nach den Wirkungen die in der TS, aufgrund von bestimmten Einwirkungen durch ganz bestimmt ausgerichtete Molekülen (Magnet) anliegend sind, aus?

ich weiß, dass es "Feldlinien" nicht gibt, aber wenn ich eine Wanderkarte nehme habe ich darauf Höhenlinien, die mir exakt eine Vorstellung zur Topografie des Geländes angeben. Dass man im Gelände dann keine "Höhenlinien" findet ist wohl jedem klar. Aber die Karte hat dennoch "recht".

Natürlich hat sie recht, du findest auf der Karte Höhenlinien, du findest hingemalte Druckerschwärze auf Papier.
Bist du schon mal beim Wandern über eine Höhenlinie gestolpert?
Diese sind nämlich genauso existent wir die hochgepriesenen Felder und die Feldlinien!

Und genauso geben mir Felder und Feldlinien eine Vorstellung der EM - Eigenschaften des Raumes und auch diese Angaben haben nachweisbar "recht" .
Und Du irrst Dich mit Deiner Aussage : "Feldern" wurden Eigenschaften aufgehopst die sie zu tragen haben, es gibt aber keins davon.
"Feldern" wurde nichts "aufgehopst" sondern Felder sind DARSTELLUNGEN dieser Eigenschaften des Raumes.

Tja, was soll ich da noch entgegnen?
Darstellungen sind sie, klar, da gibt's keinen Widerspruch von meiner Seite, sind sie auch existent?
Ohne Kommentar:

"Jeder kenn das Beispiel - Eisenpulver auf eine Platte - Magnet drunter, und schon sieht man das Magnetfeld und sogar den Verlauf von "Feldlinien".

Du sagst es gibt keine, du willst dich nicht von diesen Gedankendingen trennen, du verbaust dir den Weg weiter zu sehen dadurch dass du unbedingt an dem festhalten willst was andere als Vorstellungs/Erklärungshilfen eingeführt haben.
Bedenke, deine EM-Felder sind ein reines Hirngespinnst, warum trennst du dich nicht davon, warum klammerst du dich wie am letztem Strohhalm daran fest? (Angst erkennen zu müssen dass das was du -gelernt- hast nicht stimmen kann?)

Ein derart funktionierendes und eigentlich sogar recht einfaches System dann durch "Druck" und TS zu ersetzen finde ich deshalb unnötig.

Ist es dir zu einfach, zu logisch, zu primitiv, zu sehr "Natur"! (allzusehr Natur) (allzusehr von dem weg was du gelernt hast, lieb und teuer geworden ist, unbedingt ja -wahr- sein muss)
"Warum einfach wenns kompliziert auch geht!"

Die Physik hat Jahrhunderte gebraucht um ein Begriffssystem aufzubauen, das klar definierte Begriffe enthält, damit eindeutig und vor allem nicht nach Belieben interpretierbar ist.

Es reichen wenige Jahre unvoreingenommenen und unbelastetem (Schulweisheiten) Nachdenkens, schon ist die "geniale Einfachheit" der Natur zu sehen.
(und auch die "Märchen" die einem aufgetischt werden)

Die Physik hats aufgebaut, sie klebt daran (dank Leuten wie du), sie wird lange brauchen um einzusehen dass da was faul ist.
Es gibt aber eine Schance, Leute wie du, die durchaus logisch denken können, sich irgendwann von ihren Fesseln befreien (Herdentum ablegen), sind es die dann mit der gleichen "Sturheit" und Ausdauer, die längst überfälligen Änderungen antreiben.

Ich will Dich nicht verärgern, aber Deine Begriffe klingen eher nach Esoterik.

Ärgert mich nicht, ich frage mich auch manchmal ob ich überhaupt ein Mindestmass an Normalität in mir habe.
Mein Vorbild sind die Denker, also die Philosophen, ich versuche meine Philosophie mit der Natur, dem was von ihr erkennbar ist, in Einklang zu bringen.

Vielleicht irre ich mich und Dein TS kann wirklich alles besser erklären - aber der Versuch "alles" zu erklären wird auch von der Superstringtheorie gemacht und die brauchen dazu Unmengen an Dimensionen und eine höchst komplexe Mathematik.
Dass Du hier eine Theorie aufbauen kannst bei der ein TS etwas ist für das gilt:
" das Ich denke sie mir zurecht so wie ich sie brauche damits zu dem was beobachtbar ist passt" - halte ich für nicht wirklich zielführend.

Alternative?
Die wird ja betrieben!

Die Physik hat Jahrhunderte gebraucht um ein Begriffssystem aufzubauen

Und kann nicht zeitgerecht korrigieren wenns falsch läuft was sie aufgebaut hat, wenn sichtbar ist dass es nicht stimmen kann.

Ich hab ja schon einmal geschrieben, dass ich befürchte, dass hier eine Diskussion nicht möglich sein wird und diese Meinung hat sich nur verfestigt.

Macht nichts, ich sehe das momentan (leider ) auch so.

Kurt

[Kurt]

Ich hab ja schon einmal geschrieben, dass ich befürchte, dass hier eine Diskussion nicht möglich sein wird und diese Meinung hat sich nur verfestigt.

Oh, fallili redet nicht mehr mit mir.
Dabei hat er doch die Voraussetzungen um seine "Felder" argumentativ verteidigen zu können.
Da wären z.B:

- wie ist es möglich dass sich Felder 90 Grad zueinander so ausbilden können wie Harald es angezeigt hat, wie können da Wellen entstehen die immer die gleiche Amplitude haben, egal wie weit sie von der Quelle entfernt sind.

- wie ist es möglich dass solche Wellen empfangen werden können wenn der Empfänger nicht direkt von den beiden getroffen wird?

- wie ist es möglich dass ein Dipol solche Wellen erzeugt, Wellen die darauf beruhen dass in einer Ebene eine E-Welle, in einer dazu 90 Grad geneigten M-Wellen entstehen wenn doch die Elektronen alle im Gleichschritt auf den beiden Armen hin_und_her_schwappen (Wicki).
Spukhaftes Verhalten?

- wie ist es möglich... (ich habe noch mehrere solcher Fragen und glaubte jemanden gefunden zu haben der sie beantworten, zumindest logisch argumentativ verteidigen, kann).

Fragen:
Wir haben einen Halbwellendipol, er schwinge bei 100 Mhz.
Wie gross, in cm (eff.) ist die Amplitude der entstehenden E und B Wellen bei:

10 m und 100 m Abstand zum Dipol

bei 1 Milliwatt (Strahlungsleistung)
bei 1 Watt
bei 1 KW


Welche Phasenlage haben die beiden Wellen zueinander in
- 10 m
- 100 m Entfernung
- 1000 m

Kurt

[fallili]

Schönes Bild, aber ich frag mich was es nun aussagen soll?

Im Prinzip würde mich ja vor allem die Frage interessieren, warum im Nahfeld el. und mag. Feld um 90° verschoben ist - im Fernfeld hingegen nicht mehr.
In dieser Grafik wird ja nur ein Feld dargestellt - und wenn man da das zweite Feld auch darstellen würde, blieben die beiden Felder immer 90° verschoben.

Also diese Änderung der Phasenlage ist die einzige, deren Grund ich mir nicht vorstellen kann - ich kann aber den mathematischen Aussagen folgen und muss eben anerkennen dass es so ist.

Viele Grüße