Gedanken zum Atom

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Re: Gedanken zum Atom

Beitragvon Kurt » Do 15. Aug 2013, 19:52

Kurt hat geschrieben:Hier noch ein Atom mit 4 Elektronen.

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Diese Gebilde ist stabil weil sich alle Es auf Knotenplätzen befinden, sich gegenseitig teilweise nicht -sehen-, und somit nicht verdrängen können.
Weitere Elektronen können sich nur auf Knotenplätzen anordnen wenn sowohl ihr Abstand als auch ihre Schwingungslage zu den bereits anwesenden passen.
Mir wäre es recht wenn das jemand logisch nachprüfen würde!


Hat jemand -nachvollzogen/nachgeprüft- und logische Widersprüche gefunden?
Wenn keine Widersprüche erkennbar sind dann gehst in 3d hinein, das lässt sich aber mit Strichern nicht mehr zeigen.


Kurt
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Re: Gedanken zum Atom

Beitragvon Jondalar » Do 15. Aug 2013, 22:13

Kurt hat geschrieben:Hat jemand -nachvollzogen/nachgeprüft- und logische Widersprüche gefunden?
Wenn keine Widersprüche erkennbar sind dann gehst in 3d hinein, das lässt sich aber mit Strichern nicht mehr zeigen.


Ehrlich gesagt habe ich immer noch nicht gerafft, worauf Du hinaus willst, daher kann ich auch keine Prüfungen machen oder Widersprüche finden.

Aber ich harre der Erklärungen die noch kommen werden ;)

Herzliche Grüße
Jondalar
 
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Re: Gedanken zum Atom

Beitragvon Kurt » Do 15. Aug 2013, 22:41

Jondalar hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Hat jemand -nachvollzogen/nachgeprüft- und logische Widersprüche gefunden?
Wenn keine Widersprüche erkennbar sind dann gehst in 3d hinein, das lässt sich aber mit Strichern nicht mehr zeigen.


Ehrlich gesagt habe ich immer noch nicht gerafft, worauf Du hinaus willst, daher kann ich auch keine Prüfungen machen oder Widersprüche finden.


Hm, ich muss meine Taktik ändern.

Es geht darum zu zeigen wieso die einzelnen Bestandteile des Baukastens -Atom- an ihren Plätzen sind und nicht an irgendwelchen x-beliebigen.

Die Wissenschaft hat festgestellt dass zwei Elektronen einen gemeinsamen Abstand zum Kern haben, dies wird Orbital(1) genannt (anschaulich: Zwiebelschalen).
Sie haben auch festgestellt dass die beiden Elektronen immer einen gegensätzlichen Zustand zueinander einnehmen (Pauli) und immer gegenüber liegen.
Sie haben festgestellt das auf dem nächstem Orbital 8 Elektronen sich aufhalten können, aber nicht mehr als 8.
Dann sind es 18 die das nächste Orbital bevölkern können.
Ich versuche den Hintergrund für dieses Verhalten zu verstehen und aufzuzeigen.

Als erstes ist es nötig einen Mechanismus zu haben der den Abstand zum Kern und zu den anderen Elektronen festlegt und aufrechterhält.
Das ist das mit dem Lichtdruck und seiner Kompensation.
Passt der Abstand zum Spiegel, ich habe den Kern als Spiegel verwendet, dann ergibt sich am Elektron, das ja ein Sender ist, durch das gespiegelte Signal Kompensation der beiden Wirkkräfte.
Eine Wirkkraft ist die die das Elektron auf den Kern zuschiebt, die andere die es von ihm wegschiebt.

Im Prinzip so: liegt eine stehende Welle zwischen dem Sender (Elektron) und dem Spiegel (Kern) vor, wird das Sendeelektron vom Lichtdruck, den es selber erzeugt hat, vom Spiegel weggeschoben.
Passt die Phasenlage zu der der eigenen Sendung dann erfolgt kein Lichtdruck, die Wegschiebung bleibt aus.
Es liegt dann die "Hinschiebung" an die es zum Kern hinschiebt.
Da wird dann aber der Abstand zum Spiegel (Kern) verändert und es kommt wieder zu Lichtdruck, dieser schiebt das Elektron wieder zurück.
Das Spiel geht solange bis sich ein Gleichgewichtszustand eingestellt hat.

(Dieses -Spiel- ergibt übrigens die vom Atom gesendete Lichtfarbe)

Das ist das Wirkprinzip.
Die weiteren Betrachtungen betreffen die Anordnung weitere Elektronen zu immer grösseren Atomen.


Kurt
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Re: Gedanken zum Atom

Beitragvon fallili » Do 15. Aug 2013, 23:54

Also mir drängt sich langsam der Verdacht auf, das hinter "Kurt" jemand steckt, der herauszufinden versucht, welchen Blödsinn man den Forenteilnehmern noch alles erzählen kann, bevor sich jemand wirklich aufregt.

Also ich find das Ganze immer amüsanter - und werd weiterhin die Beiträge von "Kurt" mit Freuden genießen.
Nicht schlecht gemacht, das Alles. Respekt!

Viele Grüße
fallili
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Re: Gedanken zum Atom

Beitragvon Kurt » Fr 16. Aug 2013, 08:15

fallili hat geschrieben:Also mir drängt sich langsam der Verdacht auf, das hinter "Kurt" jemand steckt, der herauszufinden versucht, welchen Blödsinn man den Forenteilnehmern noch alles erzählen kann, bevor sich jemand wirklich aufregt.

Also ich find das Ganze immer amüsanter - und werd weiterhin die Beiträge von "Kurt" mit Freuden genießen.
Nicht schlecht gemacht, das Alles. Respekt!

Viele Grüße
fallili


Hallo fallili, für dich habe ich ein Bildchen

Da ist unten ein Kern mit zwei Elektronen zu sehn, darüber 8 Elektronen.
Du bekommst nun die Aufgabe dieses Atom so in die anderen Elektronen einzubauen dass daraus ein Atom mit 10 Elektronen wird.

Schauma mal wie du das aussehen lässt.
Wenns fertig ist muss dies hier erfüllt sein!!


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Kurt


Der Atomkern ist die rote, die Elektronen sind die metallernen Kugeln.
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Re: Gedanken zum Atom

Beitragvon fallili » Fr 16. Aug 2013, 09:43

Kurt hat geschrieben:Hallo fallili, für dich habe ich ein Bildchen

Da ist unten ein Kern mit zwei Elektronen zu sehn, darüber 8 Elektronen.
Du bekommst nun die Aufgabe dieses Atom so in die anderen Elektronen einzubauen dass daraus ein Atom mit 10 Elektronen wird.

Schauma mal wie du das aussehen lässt.
Wenns fertig ist muss dies hier erfüllt sein!!


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Krieg ich nicht hin, die Elektronen flutschen mir immer aus der Pinzette.
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Re: Gedanken zum Atom

Beitragvon Jondalar » Fr 16. Aug 2013, 09:45

Kurt hat geschrieben:Hm, ich muss meine Taktik ändern.

Es geht darum zu zeigen wieso die einzelnen Bestandteile des Baukastens -Atom- an ihren Plätzen sind und nicht an irgendwelchen x-beliebigen.

Die Wissenschaft hat festgestellt dass zwei Elektronen einen gemeinsamen Abstand zum Kern haben, dies wird Orbital(1) genannt (anschaulich: Zwiebelschalen).
Sie haben auch festgestellt dass die beiden Elektronen immer einen gegensätzlichen Zustand zueinander einnehmen (Pauli) und immer gegenüber liegen.
Sie haben festgestellt das auf dem nächstem Orbital 8 Elektronen sich aufhalten können, aber nicht mehr als 8.
Dann sind es 18 die das nächste Orbital bevölkern können.


Als erstes ist es nötig einen Mechanismus zu haben der den Abstand zum Kern und zu den anderen Elektronen festlegt und aufrechterhält.


Das ist das mit dem Lichtdruck und seiner Kompensation.


Im Prinzip so: liegt eine stehende Welle zwischen dem Sender (Elektron) und dem Spiegel (Kern) vor, wird das Sendeelektron vom Lichtdruck, den es selber erzeugt hat, vom Spiegel weggeschoben.


Ja, das wäre gut, ich kann Dir wirklich nicht so ganz folgen.

Im Allgemeinen geht man ja davon aus, dass diese Bestandteile von EM - also den Ladungen - in ihren Positionen gehalten werden.

Ja, die Elektronen haben einen Abstand zum Kern, aber soweit ich weiss, soll der zueinander nicht festgelegt sein. Die Elektronen sind ja keine magnetischen Kügelchen, die sich da um den Kern herum anordnen, sie sind sehr schnell und wechseln auch ihre Position im Atom, darum gibt es die Orbitale, das sind Aufenthaltswahrscheinlichkeiten. Warum und wie diese Orbitale belegt sind, weiss ich auch nur rudimentär, da wäre vielleicht Fallili der geeignetere Ansprechpartner. Es werden aber nicht in jedem Atom die Orbitale nach den Regeln gefüllt, es gibt da einige Ausnahmen. Die zu erklären wäre wohl auch bei Dir der springende Punkt.

Der Mechanismus ist doch eben die EM-WW, oder nicht?

Wenn Du dazu Lichtdruck einführst, wäre sofort meine erste Frage dazu: Wie sendet der Kern Licht aus, oder wie sendet das E Licht aus und warum senden die überhaupt Licht aus, wenn sie nicht angeregt sind und dann das Licht nach aussen abstrahlen?

Wie und warum also sendet das E Licht zum Kern und wie sendet der Kern das Licht zurück. Ich kenne und weiss ja auch nicht alles, aber dass ein Proton Licht aussenden würde wäre mir ganz neu?

Herzliche Grüße
Jondalar
 
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Re: Gedanken zum Atom

Beitragvon Kurt » Fr 16. Aug 2013, 13:10

Artie hat geschrieben:
fallili hat geschrieben:Also mir drängt sich langsam der Verdacht auf, das hinter "Kurt" jemand steckt, der herauszufinden versucht, welchen Blödsinn man den Forenteilnehmern noch alles erzählen kann, bevor sich jemand wirklich aufregt.

Also ich find das Ganze immer amüsanter - und werd weiterhin die Beiträge von "Kurt" mit Freuden genießen.

:lol:
Humor brauchts, denn Kurt gibts wirklich!

Es ist echt schwer zu glauben das jemand so absolut d--- und total ---d ist.
Ich konnte es auch nicht glauben, is aber so.


Hallo Artie, ich freue mich auch dass es dich gibt.
(sonst würde ich noch als -Existenzia_nichtvorhandena- erklärt werden)

Humor, ja der geht manchen tatsächlich ab.

Kurt
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Re: Gedanken zum Atom

Beitragvon Kurt » Fr 16. Aug 2013, 13:51

Jondalar hat geschrieben:Im Allgemeinen geht man ja davon aus, dass diese Bestandteile von EM - also den Ladungen - in ihren Positionen gehalten werden.


Das ist allgemein falsch, denn Ladungen existieren nicht.

Jondalar hat geschrieben:Ja, die Elektronen haben einen Abstand zum Kern, aber soweit ich weiss, soll der zueinander nicht festgelegt sein.


Naja, wenn mans nicht weiss wies geht dann bleibt halt nur ein Nichtaussage übrig.

Jondalar hat geschrieben:Die Elektronen sind ja keine magnetischen Kügelchen,


Sie sind eine Menge in sich gebundenen TS

Jondalar hat geschrieben:die sich da um den Kern herum anordnen,


Das Wie versuche ich zu vermitteln.

Jondalar hat geschrieben:sie sind sehr schnell und wechseln auch ihre Position im Atom,


Sehr schnell sind sie, aber ihre Position wechseln sie nur ungern, freiwillig überhaupt nicht.

Jondalar hat geschrieben:darum gibt es die Orbitale, das sind Aufenthaltswahrscheinlichkeiten.


Nein, sind sie nicht, es gibt keine Aufenthaltswahrscheinlichkeiten, sowas besteht nur in Denkapparaten wenn man nicht weiss was da so läuft und man nicht genau genug hinschauen kann.
Orbitale sind gedachte Schalen um den Kern, mehr nicht.
Sie dienen dazu Angaben zu erstellen wieviel Elektronen sich in einem bestimmtem Abstand zu Kern in eben diesem Abstand anordnen können.

Jondalar hat geschrieben: Warum und wie diese Orbitale belegt sind, weiss ich auch nur rudimentär,


Genau das versuche ich zu verstehen.
Ich weiss, aus der Literatur, wieviele Elektronen pro Orbital es max sein können, also baue ich mein "Atom" darauf auf.


Jondalar hat geschrieben:da wäre vielleicht Fallili der geeignetere Ansprechpartner.


Kann durchaus sein.
Wenn es stimmt dass er Jahre mit "Strom" verbracht hat dann dürfte es für ihn kein Problem sein das mit den "Knoten" zu verstehen.
Wenn er was mit Chemie gesehen hat, dann ist ihm der Ausdruck Valenzelektron(en) sicherlich ein wohlbekannter Begriff.


Jondalar hat geschrieben:Es werden aber nicht in jedem Atom die Orbitale nach den Regeln gefüllt, es gibt da einige Ausnahmen. Die zu erklären wäre wohl auch bei Dir der springende Punkt.


Richtig! und da mehr Grauzellenhaufen eben mehr -sehen- können versuche ich euch einzubinden.
Das hat aber nur Sinn wenn die grundlegenden Vorgänge, die warum das Elektron gerade dort und gerade so... bekannt und verstanden sind.

Jondalar hat geschrieben:Der Mechanismus ist doch eben die EM-WW, oder nicht?


Sowas existiert nicht.

Jondalar hat geschrieben:Wenn Du dazu Lichtdruck einführst, wäre sofort meine erste Frage dazu: Wie sendet der Kern Licht aus, oder wie sendet das E Licht aus und warum senden die überhaupt Licht aus, wenn sie nicht angeregt sind und dann das Licht nach aussen abstrahlen?


Ja, jedes Teilchen, beginnend beim BT, schwingt, also ist es aktiv, also sendet es was aus.
Diese Sendung reicht -unendlich weit- (natürlich abstandsproportional in der Leistung abfallend)

Lichtdruck entsteht durch die Reaktion von Materie auf die Schwingung von Materie durch den Einphaseffekt auf die Frequenz.

Das Elektron sendet mit der Frequenz X_e, ein anderes Elektron kann diese Frequenz erkennen und darauf reagieren, der Grund für Lichtdruck ist somit vorhanden.
Ein Proton sendet mit der Frequenz X_p, ein anderes Proton kann.....
Somit ist klar dass sich Elektronen gegenseitig abstossen, Protonen auch (wohlbekannt unter dem Begriff "Ladung")
Elektronen und Protonen verwenden unterschiedliche Frequenzen, darum kommen sie sich nicht in die Quere, darum stossen sie sich nicht ab.

Das was wir als Licht bezeichnen, das was Atome und Moleküle erzeugen und absorbieren, das hat mit diesen Kennfrequenzen nichts zu tun (naja indirekt schon).
Licht entsteht wenn sich z.B ein Elektron an einem neun Knotenplatz einnistet, dabei schwingt es um diesen Ort und dabei wird das was wir Licht nennen, erzeugt.

Ebenso geht es umgekehrt, wird Licht mit passender Frequenz angeboten (Resonanzfrequenz innerhalb des Atoms/Moleküls, werden die Elektronen in Schwingung versetzt, sie schwingen an ihrem Pnotenpunkt.
Wird die Amplitude zu heftig, springt das Elektron raus (äusserer Photoeffekt).
Es kannn sich ev. an einem anderem Orbital/Knotenplatz einnisten oder ganz rausfallen.


Jondalar hat geschrieben:Wie und warum also sendet das E Licht zum Kern und wie sendet der Kern das Licht zurück. Ich kenne und weiss ja auch nicht alles, aber dass ein Proton Licht aussenden würde wäre mir ganz neu?


Das E sendet in seiner Eigenfrequenz (das ist kein Licht), diese wird am Kern gespiegelt (ich habe oberhalb geschrieben Elektron und Proton -sehen- sich nicht, verwende aber wegen trotzdem den Kern als Spiegel, das muss ich denn sonst kann ich nicht verständlich und bildlich darstellen).

!!! das istz mir ganz wichtig!
Jondalar hat geschrieben:sie sind sehr schnell und wechseln auch ihre Position im Atom,


Wäre das so dann würde es nur Atome geben, keine Moleküle, keine Kristalle, keinerlei stabile Materie.

Ein Molekül besteht aus mindestens zwei Atomen, mindestens zwei.
Diese Atome müssen sich irgendwie zu einem stabilem Gebilde zusammenbinden.
Die Bindung geht über Valenzelektronen.
Das sind die auf der äusseren Schale.

Argument:
Wenn diese Elektronen wie wild umhersausen, überhaupt irgendwie sich ortsverändernd verhalten würden, dann wären sie nicht in der Lage das Molekül zu erstellen.
Beim Kristall wird's noch deutlicher, nur wenn da perfekteste Ordnung und Stabilität herrscht existiert das Gebilde -Kristall-.
Nein, es bewegt sich nichts innerhalb des Atoms, alle Komponenten haben ganz feste, nach dem Prinzip das ich darstellen will, Positionen.


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Re: Gedanken zum Atom

Beitragvon Gerhard Kemme » Di 20. Aug 2013, 19:54

Kurt hat geschrieben:
Jondalar hat geschrieben:sie sind sehr schnell und wechseln auch ihre Position im Atom,


Wäre das so dann würde es nur Atome geben, keine Moleküle, keine Kristalle, keinerlei stabile Materie.

Ein Molekül besteht aus mindestens zwei Atomen, mindestens zwei.
Diese Atome müssen sich irgendwie zu einem stabilem Gebilde zusammenbinden.
Die Bindung geht über Valenzelektronen.
Das sind die auf der äusseren Schale.

Argument:
Wenn diese Elektronen wie wild umhersausen, überhaupt irgendwie sich ortsverändernd verhalten würden, dann wären sie nicht in der Lage das Molekül zu erstellen.
Beim Kristall wird's noch deutlicher, nur wenn da perfekteste Ordnung und Stabilität herrscht existiert das Gebilde -Kristall-.
Nein, es bewegt sich nichts innerhalb des Atoms, alle Komponenten haben ganz feste, nach dem Prinzip das ich darstellen will, Positionen.


Um bewegte Ladungen - und Elektronen haben eine (negative) elektrische Ladung - bilden sich gemaß den Maxwellschen Gleichungen Magnetfelder - und solche können sich anziehen. Dies nur als ein Beispiel, dass es zwischen Atomen zu Bindungen kommen kann. Die Bewegung von Elektronen in der Atomhülle ist Fakt - auch die Atomkerne und damit die Atome als Gesamtheit schwingen hin und her.
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