Bewegungserkennung im Void

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Bewegungserkennung im Void

Beitragvon Kurt » Mi 26. Jun 2013, 21:13

Hallo Jondalar,

hier der Faden ganz für dich/uns beide.

Jondalar hat geschrieben:Und was sollen das für Sensoren sein, die in einem völlig leeren Void messen können, wie schnell ich mich bewege?


Um zu erkennen wies schnell sich deine Rakete bewegt eignet sich die Hintergrundstrahlung.
Wenn kein Doppler auftritt (in jede Richtung) dann ruhst du.
Und zwar gegen den Lichtleitbezug.

Kurt
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Re: Bewegungserkennung im Void

Beitragvon Ralf Maeder » Do 27. Jun 2013, 05:31

Kurt hat geschrieben:Hallo Jondalar,

hier der Faden ganz für dich/uns beide.

Jondalar hat geschrieben:Und was sollen das für Sensoren sein, die in einem völlig leeren Void messen können, wie schnell ich mich bewege?


Um zu erkennen wies schnell sich deine Rakete bewegt eignet sich die Hintergrundstrahlung.
Wenn kein Doppler auftritt (in jede Richtung) dann ruhst du.
Und zwar gegen den Lichtleitbezug.

Kurt

Damit dein Kommentar nicht ganz alleine dasteht, moechte ich dieses hinzufuegen:

Jolandar ging es darum, dass sein RS in diesem "Void" fortwaehrend beschleunigt. Dabei geht es ihm zunaechst nicht darum, feststellen zu koennen, wie schnell es sich bewegt. Sein RS ist ja in einem "Void" und dort gibt es auch keine Hintergrundstrahlung oder sonstige Referenzen. Die HS koennte erst dann von Bedeutung werden, wenn sein RS mal aus dem "Void" rauskommt und im "hiesigen" Universum eintrudelt, irgendwann. Ihn interessiert die Frage, ob sein RS an eine Geschwindigkeitsgrenze stossen wird, welcher Effekt da zu erwarten waere und warum es diese Grenze gaebe. Aus seinen Kommentaren entnehme ich, dass er nichts von den Theorien der "Relativisten" haelt.

Gruss Ralf

PS: Ralf ist kein Synonym fuer Jolandar, hahaha. Ich versuche nur, seine eigentlichen Fragen aufzuzeigen.
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Re: Bewegungserkennung im Void

Beitragvon Kurt » Do 27. Jun 2013, 08:38

Ralf Maeder hat geschrieben:Jolandar ging es darum, dass sein RS in diesem "Void" fortwaehrend beschleunigt. Dabei geht es ihm zunaechst nicht darum, feststellen zu koennen, wie schnell es sich bewegt. Sein RS ist ja in einem "Void" und dort gibt es auch keine Hintergrundstrahlung oder sonstige Referenzen. Die HS koennte erst dann von Bedeutung werden, wenn sein RS mal aus dem "Void" rauskommt und im "hiesigen" Universum eintrudelt, irgendwann. Ihn interessiert die Frage, ob sein RS an eine Geschwindigkeitsgrenze stossen wird, welcher Effekt da zu erwarten waere und warum es diese Grenze gaebe. Aus seinen Kommentaren entnehme ich, dass er nichts von den Theorien der "Relativisten" haelt.


Auch wenn er keine Materie annimmt, die Hintergrundstrahlung ist ja deswegen auch vorhanden.
Wenn er nur einen "Raum" braucht um sich darin ungehindert bewegen zu können dann muss er unser Universum verlassen und ausserhalb sein.

Ob zwischen Rakete anschieben und Eigenbeschleunigung (Gravitation) ein Unterschied in Bezug zu -immer 100% Wirkungsgrad- besteht weiss ich nicht.
Ich gehe aber davon aus dass auch da die Bäume nicht in den Himmel wachsen.

Um überhaupt von einer Geschwindigkeit reden zu können ist erstmal ein Bezug für seine Feststellung anzugeben/zu haben.
Wenn er das nicht haben will weil sonst seine Behauptung nicht aufgeht, dann ist er im Märchenland, Stichwort Münchhausen, zuhause.

Dass ich nicht einsehe wieso die Behauptung "überall mit c und keinesfalls höher" gelten soll habe ich mit dem 1.4c ja angesprochen.
Er ist anscheinend nicht gewillt überhaupt darauf einzugehen.

Wenn er nichts von den Theorien der RTler hält dann kann ich das verstehen.
Postulate mögen für allerlei Gedankenspiele taugen, mit der Realität haben sie nichts zu tun.

Kurt
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Re: Bewegungserkennung im Void

Beitragvon Jondalar » Do 27. Jun 2013, 09:50

Danke Kurt und Ralf,

es ging in der Tat primär darum, dass lt RT c die Obergrenze ist. Als einer der Belege - darum schrieb ich auch ungebührlich im gekaperten Thema - wird immer gerne die LT angeführt, die die Geschwindigkeiten, egal was auch immer man annimmt, so "verrechen", dass in jedem Fall v<c heraus kommen muss. Diese und andere Dinge halte ich in der Tat für theoretische Spielchen die jeglichem Bezug zur Realität entbehren. Ich habe auch schon angebracht, dass man mit Mathematik auch in 50 Jahren MINUS 500 Kg wiegen kann, was verdeutlichen soll, dass die Mathematik zwar unzweifelhaft richtig ist und ebenso unzweifelhaft die "richtigen" Ergebnisse bringt - aber ob das dann der Realität entspricht, ist eine völlig andere Baustelle.

Ich habe darüber schon dutzende Erklärungen gelesen, aber noch keine, die mir angeben würde, woran mein RS nun erkennen kann, ob es noch weiter beschleunigen darf oder eben schon nicht mehr. Diese Frage haben auch schon andere Leute in anderen Foren diskutiert, aber auch da scheint es noch keine Lösung gegeben zu haben.

Der Hintergrund der Frage wurde auch in einem anderen Forum ganz gut beleuchtet, das klaue ich einfach mal ungefragt:

Entweder, es muss irgendein absolutes Bezugssystem geben, das mich daran hindert c zu erreichen, oder es gibt kein absolutes Bezugssystem, dann weiss niemand, warum man nicht v>c erreichen können sollte.


Ich hoffe, das wird nun, auch im Zusammenhang mit dem späteren verlassen des Voids, deutlicher. Wenn man also die Hintergrundstrahlung dafür verantwortlich machen möchte, müsste diese wiederum das absolute BS darstellen, andernfalls könnte man auch nur seine Relativgeschwindigkeit dagegen messen.

Herzliche Grüße
Jondalar
 
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Re: Bewegungserkennung im Void

Beitragvon Yukterez » Do 27. Jun 2013, 16:33

In einem Void nach der kosmologischen Definition gibt es schon die Hintergrundstrahlung, nur ist die Dichte darin sehr gering.

Wenn man aber die Hintergrundstrahlung wegpostuliert, und sich die Voids als vollkommen leere, aber begrenzte Räume, denkt, dann muss die Geschwindigkeit relativ zu den Filamenten betrachtet werden.

Dann kommt es darauf an, ob man koordinatentechnisch von einem stehendem oder expandierendem Universum ausgeht, und in diesem von einem euklidschen oder Minkowski-Raum.

Im stationären sowie expandierendem Eukliduniversum kann man natürlich jede Geschwindigkeit erreichen die man sich leisten kann. Im stationären Minkowskiraum ist c die Obergrenze, und in der Realität, dem expandierenden Universum mit eingebettetem Minkowskiraum, kann man von einer Koordinate zur nächsten nur mit maximal c gelangen, während sich das Schachbrett selber auch ausdehnt.

Dadurch kann man natürlich auch jede erdenkliche Geschwindigkeit erreichen, siehe Link, die Frage ist nur, relativ zu wem. Ist er weiter weg als c/H, ist seine Relativgeschwindigkeit auf jeden Fall >c, andernfalls zwingend <c. Entfernst du dich also von jemandes Galaxie mit v>c, kannst du nicht mehr umdrehen und mit v>c auf sie zufliegen, das ist eine Einbahn. Die Beschleunigung sind hier auch keine m/sek/sek für Geschwindigkeitszunahme pro Zeit, sondern pro Raum, m/sek/m.

Würde das Universum im umgekehrten Falle anstatt zu expandieren kollabieren, dann wäre es möglich, sich mit v>c anzunähern, nicht aber, sich damit zu entfernen.

Wenn der Void aber ganz leer ist, dann wird es unmöglich die eigene Geschwindigkeit zu erkennen, die könnte man dann nur noch über die bisher erfolgte Beschleunigung bzw. die bis dato kinetische Energie errechnen, sofern man darüber Buch geführt hat.

Bild
y: Zeit, x: Geschwindigkeit
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Re: Bewegungserkennung im Void

Beitragvon Jondalar » Do 27. Jun 2013, 16:45

Yukterez hat geschrieben:
Dadurch kann man natürlich auch jede erdenkliche Geschwindigkeit erreichen, siehe Link, die Frage ist nur, relativ zu wem. Ist er weiter weg als c/H, ist seine Relativgeschwindigkeit auf jeden Fall >c, andernfalls zwingend <c. Entfernst du dich also von jemandes Galaxie mit v>c, kannst du nicht mehr umdrehen und mit v>c auf sie zufliegen, das ist eine Einbahn. Die Beschleunigung sind hier auch keine m/sek/sek für Geschwindigkeitszunahme pro Zeit, sondern pro Raum, m/sek/m.

Würde das Universum im umgekehrten Falle anstatt zu expandieren kollabieren, dann wäre es möglich, sich mit v>c anzunähern, nicht aber, sich damit zu entfernen.

Wenn der Void aber ganz leer ist, dann wird es unmöglich die eigene Geschwindigkeit zu erkennen, die könnte man dann nur noch über die bisher erfolgte Beschleunigung errechnen, sofern man darüber Buch geführt hat.


Vielen Dank für Deine Antwort,

sie sagt zwar, dass es nicht geht, aber - ich bin da sehr hartnäckig ;) - WARUM, sagt sie gar nicht.

Du sagst jetzt einfach, das geht nicht weil Minkowski und ich sage das geht, weil Jondalar. Gibt es irgend etwas "Handfestes" was das bewirkt, eine Eigenschaft des Raumes, eine göttliche Bremse, ein Irgendetwas? Wenn Du selber sagst, man KÖNNTE v>c erreichen, aber dann nicht zurückkehren, dann frage ich wiederum, WARUM? Wenn ich schon 1c erreichen kann, dann kann ich auch mit 5c zurückfliegen, egal ob und wie schnell der Raum expandiert.

Herzliche Grüße
Jondalar
 
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Re: Bewegungserkennung im Void

Beitragvon Yukterez » Do 27. Jun 2013, 17:00

Du sagst jetzt einfach, das geht nicht weil Minkowski und ich sage das geht, weil Jondalar. Gibt es irgend etwas "Handfestes" was das bewirkt, eine Eigenschaft des Raumes, eine göttliche Bremse, ein Irgendetwas?

Naja mit dem kleinen aber feinen Unterschied daß man den Minkowskiraum googlen kann, aber den Jolandarraum nicht (:

Ich kann es dir aber auch anreissen warum im lokalen Minkowskiraum v nicht >c sein kann, auch wenn ich über den alten Schuh hier keine Abhandlung schreiben werde: hier gilt die √(1-v²/c²) Formel, wo, wenn c nicht unendlich ist, jedes v, daß höher als c ist, eine imaginäre Zahl ausspuckt, samt Längs- und Zeitdilatation die alles auf einen Punkt schrumpfen lässt.
Die Argumente die für oder gegen den Minkowskiraum sprechen wurden hier eh schon 100fach durchgekaut, deshalb brauchen wir die verschiedenen Modelle auch nur vorzustellen, und dem Kunden seine Wahl zu überlassen.

Ich habe das Modell "expandierendes Universum mit lokalem Minkowskiraum" gekauft, und bin damit bisher auch ganz zufrieden, vor allem deshalb, weil es in der Werbung keine Geschwindigkeiten verspricht, die dann in der Praxis nicht erreicht werden können, und auch deshalb, weil es bei der Talfahrt vor dem Point Of No Return auf Wunsch eine Warnmeldung ausgibt.
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Re: Bewegungserkennung im Void

Beitragvon Jondalar » Do 27. Jun 2013, 17:11

Lübecker hat geschrieben:
So schwer ist es nicht, wenn die Grundlagen verstanden sind.


Die Geschwindigkeit des Raumschiffes wird zu keiner Sonde zu keiner Zeit v ≥ c.

Warum das so ist? Ergibt sich aus der Raumzeitgeometrie.

Alles schon ein alter Hut. Auch kein Problem es im Rahmen der SRT zu beschreiben.

Nur wozu? Gibt es jemanden, den das interessiert? Sich mit einem arroganten Zweifler zu streiten, der sich für den Klügsten und den Nabel der Welt halt, tut nicht wirklich Not.


Ja, Lübecker,

alles nicht schwer, darum versteht es ja auch jeder und die RT wird schon in der Grundschule gelehrt..........

Dass die v<c sein muss weiss ich auch, danke. Ich bin zwar nur ein ganz dummer Bauernjunge der mal mit den Großen spielen will, aber mein IQ ist doch noch ein klein wenig über -5, danke.

Ja, z.B. MICH interessiert es, aber der große Lübecker lässt sich nicht herab einem geistig Minderbemitteltem die Fackel der Weisheit zu überreichen, danke Du Egoist.

Und nochmal ja, sich mit arroganten RT-Gläubigen zu streiten, die sich für die Klügsten halten und die den Nabel des Universums bilden ist wirklich müssig. Ich frage mich nur in diesem Zusammenhang, warum Du diesen Scheisspost überhaupt abgesetzt hast, wenn INHALTLICH mal so GAR NICHTS kommt.

Hast Du irgend ein Problem mit Deinem Selbstwertgefühl oder warum musst Du Dich so aufplustern? Fühlst Du Dich besser, wenn Du den unwissenden Idioten Deine masslose Überlegenheit demonstrieren kannst? Was für ein armes Würstchen musst Du doch sein, wenn Du so etwas nötig hast. Mein Mitleid für Deinen Gemütszustand hast Du jedenfalls, ich hoffe, Du wirst eines Tages auch mal ein menschliches Wesen mit Gefühlen und kannst dann Dein unermessliches Wissen mit so lächerlichen Figuren wie mir teilen.

Danke für das überflüssige Gespräch :lol:
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Re: Bewegungserkennung im Void

Beitragvon Jondalar » Do 27. Jun 2013, 17:18

Yukterez hat geschrieben:
Du sagst jetzt einfach, das geht nicht weil Minkowski und ich sage das geht, weil Jondalar. Gibt es irgend etwas "Handfestes" was das bewirkt, eine Eigenschaft des Raumes, eine göttliche Bremse, ein Irgendetwas?

Naja mit dem kleinen aber feinen Unterschied daß man den Minkowskiraum googlen kann, aber den Jolandarraum nicht (:

Ich kann es dir aber auch anreissen warum im lokalen Minkowskiraum v nicht >c sein kann, auch wenn ich über den alten Schuh hier keine Abhandlung schreiben werde: hier gilt die √(1-v²/c²) Formel, wo, wenn c nicht unendlich ist, jedes v, daß höher als c ist, eine imaginäre Zahl ausspuckt, samt Längs- und Zeitdilatation die alles auf einen Punkt schrumpfen lässt.
Die Argumente die für oder gegen den Minkowskiraum sprechen wurden hier eh schon 100fach durchgekaut, deshalb brauchen wir die verschiedenen Modelle auch nur vorzustellen, und dem Kunden seine Wahl zu überlassen.

Ich habe das Modell "expandierendes Universum mit lokalem Minkowskiraum" gekauft, und bin damit bisher auch ganz zufrieden, vor allem deshalb, weil es in der Werbung keine Geschwindigkeiten verspricht, die dann in der Praxis nicht erreicht werden können, und auch deshalb, weil es bei der Talfahrt vor dem Point Of No Return auf Wunsch eine Warnmeldung ausgibt.


Ja, klar gibt es keinen Wikieintrag, weil es den Jondalarraum nicht gibt - das heisst aber nicht automatisch, dass es den Minkowskiraum gibt, er ist nur mathematisch beschrieben, aber leider kann ich den NUR in Wiki finden, nicht vor meiner Haustüre. Glaubst Du alles, was in Wiki steht? Ich jedenfalls nicht ;)

Scherz beiseite, da Du mir wenigstens normal antwortest, möchte ich es mir mit Dir natürlich nicht verderben ;)

Ich habe auch schon erwähnt, dass ich mit Mahtematik - jetzt kommt wieder mein Lieblingsbeispiel - in 50 Jahren 600 Kg abnehmen kann und dann damit - bei 100 Kg jetzt - stolze Minus 500 Kg haben werde. Mathematisch so korrekt wie der Minkowskiraum und alles andere in der Mathematik. Ich bezweifle auch niemals die Mathematik, nur um das mal klar aus zu drücken. Da ist alles stimmig und alles korrekt. Auch die LT und deren Anwendungen wir Addition von Geschwindigkeiten sind - mathematisch - völlig korrekt und integer.

Die Frage ist immer nur, wie mit meinen -500 Kg, ob das dann auch in der Realität so ist und/oder funktionieren kann. Meine -500 Kg funktionieren schonmal nicht, wie das mit Minkowski und LT aussieht kann ICH nicht ermessen - DU ?

Herzliche Grüße
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Re: Bewegungserkennung im Void

Beitragvon Jondalar » Do 27. Jun 2013, 17:21

Lübecker hat geschrieben:Da es im anderen Thread OT ist und den Frieden stört, dazu mal hier etwas...



Nein, dazu gibt es schon ein Thema in dem es nicht OT ist. Bei Deiner überragenden Intelligenz hast Du das aber schon gefunden bevor ich das hier getippt habe.

Herzliche und immer noch mitfühlende Grüße
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