Deterministisch, ja nein

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Re: Deterministisch, ja nein

Beitragvon Ralf Maeder » So 16. Jun 2013, 19:41

Kurt hat geschrieben:
All hat geschrieben:Wer soll z.B. etwas mit deinem Jetzt --- ... --- usw. anfangen? Das versteht deshalb keiner, weil du deine Denkmuster nicht systematisieren und damit nicht offenbaren kannst.


All, es ist doch ganz einfach.
Wir haben das Werkzeug "Sprache", damit sollte es doch möglich sein die Vorstellungen zu synchronisieren falls sie nicht synchron sind.
Der Weg dazu: einfach rückfragen.

Wenn das mit dem -Jetzt- nicht klar ist, nicht verstanden ist was -dahinter steht-, dann ist es doch das Einfachste der Welt nachzufragen und zu sagen: ich verstehe nicht was du damit sagen willst.
Oder sehe ich das falsch?


Kurt

Dann wiederhole ich auch gerne meinen Post, auf den von dir nicht eingegangen wurde:
Kurt, in deiner Weltanschauung ist die Realitaet aber gequantelt, auch wenn du sagst, es gaebe keine Quanten und/oder Quantenmechanik oder aehnliches. Wie sonst koennte es einen Augenblick lang ein statisches Jetzt geben, dass dann schliesslich sprungartig zum naechsten Jetzt wird. Also ein Moment absoluter Ruhe, waehrenddessen die Naturgesetze "arbeiten" oder aehnliches tun und dann schreitet dein sogenannter Takt weiter. Oder meinst du das ausschliesslich philosophisch/theoretisch? Wenn es aber auch keine Zeit gibt, was taktet dann den Takt? Ich sehe nicht, warum die Einmischung eines Lebewesens, dass ebenfalls aus dem gleichen Material besteht wie der Rest der Materie, von dir eine Sonderstellung in diesem Panorama bekommt und ihr Einfluss auf die tote Materie einen Sonderfall darstellen soll. Die gleiche Frage ist auch an Chief gerichtet.

Ich respektiere durchaus, dass du andere Sichtweisen hast ueber die Physik und Realitaet. Aber du solltest deine Thesen nicht als die einzig praktikablen darstellen. So sagst du oft, "vergiss die Zeit, die gibt es nicht", "vergiss die QM, die gibt es nicht", "es hat keinen Sinn ueber dies oder das nachzudenken, denn das gibt es nicht". Das sind Anschauungen, die du durch langes Nachdenken (das nehme ich an) erlangt hast, aber sie sind eben DEINE Anschauungen und sollten keine Vorrechte vor anderen Anschauungen besitzen. Sie haben nur Gueltigkeit in deiner ureigenen Theorie des Universums.


Gruss Ralf
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Re: Deterministisch, ja nein

Beitragvon All » So 16. Jun 2013, 20:03

Siehst du, du bist voll in deinem geplanten Thema.

Es ist nicht meine Aufgabe deine Vorstellungen zu hinterfragen. Liefere ein Konzept, dass man systematisch hinterfragen kann, dann macht das Sinn. So Aussagen wie: es herrscht das Jetzt, ist es vorbei dann herrscht das jetzt, sind einfach total sinnlos.

Thema in diesem Thread ist aber: Determinismus, ja nein.

Versuche doch erst mal zu klären wovon Determinismus abhängig ist. Dass Determinismus lediglich in Systemen zur Anwendung kommt in denen eine logische Struktur herrscht, die immer mit kausalen Zusammenhängen in Verbindung gebracht wird, das ist hier nicht mal ansatzweise von dir in Betracht gezogen worden. Ob das Universum selbst ein System ist oder ob es von uns nur systematisiert wird ist doch auch nicht angesprochen worden.

Dass Naturgesetze dabei nur innerhalb gewissen Randbedingungen Gültigkeit haben, wird von dir vollkommen ignoriert. Naturgesetze existieren nicht, sie sind ein Produkt unserer Anschauung. Insofern kann man Naturgesetze maximal widerlegen aber nie beweisen. Es ist wie mit der bekannte Aussage, dass es nur weiße Schwäne gibt. Diese Aussage hat so lange Gültigkeit, bis ein schwarzer Schwan auftaucht.



Merkst du eigentlich nicht, was du für ein Chaos veranstaltest?
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Re: Deterministisch, ja nein

Beitragvon Kurt » So 16. Jun 2013, 20:29

Ralf Maeder hat geschrieben:Dann wiederhole ich auch gerne meinen Post, auf den von dir nicht eingegangen wurde:

Ralf, ich habe dir geantwortet, kann mich noch gut daran erinnern.
Aber anscheinend nicht abgeschickt!
Also ich versuchs zu rekonstruieren.

Ralf Maeder hat geschrieben:Kurt, in deiner Weltanschauung ist die Realitaet aber gequantelt, auch wenn du sagst, es gaebe keine Quanten und/oder Quantenmechanik oder aehnliches.


Ja ist sie!
Die Quantelung hat Plank gesehen, war sich aber nicht bewusst was sie bedeutet.
Die Quantelung existiert, es ist eine "zeitliche Quantelung"
Ihr Quant ist die Dauer, die kürzeste Dauer die existiert, das mit den 1.234 x 10^77 Takten/sec.
Zwischen den Takten existiert die Dauer, existiert das Jetzt.
Das Jetzt dauert also eine Dauer lang an (dann ist es weg, nach dem Takt existiert eine Dauer lang das Jetzt).

Klar gibt es eine Quantentheorie, nur ihr fehlen zum Funktionieren die Quanten.

Ralf Maeder hat geschrieben: Wie sonst koennte es einen Augenblick lang ein statisches Jetzt geben, dass dann schliesslich sprungartig zum naechsten Jetzt wird.


Warum denn nicht, was spricht dagegen.
Eine Reaktion bedarf einer Aktion, findet keine statt gibt's auch keine Reaktion.
Wenn während der Dauer keiner was -anschafft- verändert sich auch nichts.

Ralf Maeder hat geschrieben:Also ein Moment absoluter Ruhe,


So könnte man es bezeichnen, oder auch als "Ereignislosigkeit".

Ralf Maeder hat geschrieben: waehrenddessen die Naturgesetze "arbeiten" oder aehnliches tun und dann schreitet dein sogenannter Takt weiter.


Nein, das "Naturgesetzt" arbeitet während des Taktes, dieser hat übrigens auch eine Dauer, eine noch viel kürzere halt.

Das Jetzt ist so wie es geboren wurde, (Zustand nach dem Takt) so ist es auch noch wenn es mit ihm zu Ende geht, der Takt beginnt (es sei denn das "Leben" hat da rumgefummelt und Fakten gesetzt).
Der Takt ist der Antreiber, ohne Antrieb keinerlei Aktionen.
Den Takt brauch ich auch noch für andere Zwecke, für die Aufrechterhaltung der Schwingung der BT.

Ralf Maeder hat geschrieben:Oder meinst du das ausschliesslich philosophisch/theoretisch?


Natürlich, sie sonst könnte ic hes meinen?
Oder hat jemand den Takt -gesehen-, ausser Plank natürlich (prinzipiell halt).
(aber der hat seine Tragweite nicht erkannt)

Ralf Maeder hat geschrieben:Wenn es aber auch keine Zeit gibt, was taktet dann den Takt?


Drehs halt um dann stimmts.
Mit dem Takt wird "Zeit" erstellt, denn das ist nichts anderes als eine Menge an gezählten Takten (vom Zählgerät (Uhr) selber erzeugt).

Ralf Maeder hat geschrieben: Ich sehe nicht, warum die Einmischung eines Lebewesens, dass ebenfalls aus dem gleichen Material besteht wie der Rest der Materie, von dir eine Sonderstellung in diesem Panorama bekommt und ihr Einfluss auf die tote Materie einen Sonderfall darstellen soll.


Das würde ich auch nicht einsehen.
Der Unterschied besteht halt darin dass "Leben" tragende Materie sich einmischt, Tote halt nicht.

Ralf Maeder hat geschrieben:Ich respektiere durchaus, dass du andere Sichtweisen hast ueber die Physik und Realitaet. Aber du solltest deine Thesen nicht als die einzig praktikablen darstellen.


Es ist meine Vorstellung, es gibt viele Vorstellungen.
Erst die Vielfalt ergibt die Chance die -richtigere- zu erkennen.
Und das ist wohl unser Hauptbestreben, naja, zumindest sollte es das sein!

Ralf Maeder hat geschrieben: So sagst du oft, "vergiss die Zeit, die gibt es nicht", "vergiss die QM, die gibt es nicht", "es hat keinen Sinn ueber dies oder das nachzudenken, denn das gibt es nicht". Das sind Anschauungen, die du durch langes Nachdenken (das nehme ich an) erlangt hast, aber sie sind eben DEINE Anschauungen und sollten keine Vorrechte vor anderen Anschauungen besitzen. Sie haben nur Gueltigkeit in deiner ureigenen Theorie des Universums.


Was unterscheidet meine Anschauungen von Anschauungen anderer?
Sind nicht alle im Prinzip Phantasie?
Warum sollte meine -weniger wert- sein?

Zu "Die Zeit", ja die existiert nicht.
Frage dich selbst was das für ein Ding ist, du wirst keine Antwort finden.
Was Zeit wirklich ist das habe ich wohl schon oft genug aufgezeigt.

Wenn dir klar ist dass "die Zeit" nicht existiert dann wirst du dir wohl oder übel Gedanken machen wie es denn dann ist, wie es denn dann sein kann dass das so und nicht anders geschieht.
Und wenn du solange darüber nachdenkst wie ich dann wirst du ev. auf die gleichen "Meinungen" kommen wie ich.

Naja, ich habe einen gewaltigen Vorteil!
Ich habe keine Stunde "Physik" -genossen-, heisst: mein logischer Verstand ist noch vorhanden, hängt nicht an einem Nagel bei irgendeiner Eingangstüre zu einer -Bildungseinrichtung-.


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Re: Deterministisch, ja nein

Beitragvon Kurt » So 16. Jun 2013, 20:53

All hat geschrieben:Thema in diesem Thread ist aber: Determinismus, ja nein.


Ja, und er wurde von mir angebunden.

Irgendwo da habe ich geschrieben dass die Vorstellung den dieses Wort vermittelt, nämlich die Annahme eines "Buches" in dem alles haarklein festgelegt ist, der Grundlage entbehrt.
Denn das ist nicht Naturkonform.

Die Natur richtet sich nicht nach unseren Vorstellungen wie sie zu funktionieren hat, sondern sie funktioniert.
UND! Sie funktioniert von einem Moment zum anderem (vom Jetzt zum Jetzt).
Was irgendwann mal war, oder was irgendwann mal sein kann interessiert sie einfach nicht.
Also ist die Vorstellung einer quasi "Niederschrift" (Vorherbestimmung) was geschehen sollte/wird, absolut obsolet!

Ich habe versucht zu verstehen wie es denn sein könnte (auf Grund meiner Naturvorstellung) dass in den monotonen Naturablauf eingegriffen werden könne.
Das Ergebnis konnte ich in etwa vermitteln (hoffe ich zumindest).

Dabei ist halt rausgekommen dass jede Materie hier verändernd eingreifen kann, und halt eben nur die "lebende" dazu in der Lage ist.
Und auch dass sie dazu erstmal einen Ablaufplan für die jeweiligen Schritte braucht, diesen selber erstellen muss.

Ich nehme einen spontanen Gedanken und bedien mich einfach eurer Hilfe um ihn nicht alleine durchdenken zu müssen.


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Re: Deterministisch, ja nein

Beitragvon Kurt » So 16. Jun 2013, 21:06

Lübecker hat geschrieben:Determiniert ist determiniert, an der Definition nun herumzudrehen ist Kappes!

Ist das Universum 100% determiniert, gibt es keine Möglichkeit Einfluss zu nehmen. Dann steht jeder Zustand in der Zukunft fest! Soll es einen Einfluss geben, das Universum also unbestimmt sein, ist es nicht determiniert. Warum können Begriffe nicht einfach mal wie definiert genutzt werden?


Klammere du dich an deinen Begriffen fest, wundere dich nicht wenn dir der Boden unter den Füssen wegsinkt.
Stichwort: "immer noch auf dem Baum"

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Re: Deterministisch, ja nein

Beitragvon Kurt » So 16. Jun 2013, 21:23

Lübecker hat geschrieben:Klärt das unter Euch...


Machen wir doch, warum störst du?

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Re: Deterministisch, ja nein

Beitragvon Ralf Maeder » Mo 17. Jun 2013, 05:37

Kurt, anzunehmen, dass der Determinismus sich von Augenblick zu Augenblick hangelt, ist doch aber effektiv dasselbe, wie keinen Determinismus vorauszusetzen!? Du drueckst es nur anders aus oder mit anderen Worten: du drueckst dich davor es zu sehen.

Natuerlich sollte man annehmen, dass so etwas wie Naturgesetze, im weitesten Sinne, alles was im Universum existiert und geschieht, verursachen und stetig veraendern. Bei perfektem Wissen ueber all das, was das Universum ausmacht, koennte man annehmen, dass es vorhersagbar sei, also determiniert. Aber leider ist dieses perfekte Wissen illusorisch. Die Realitaet ist, dass es sich fuer immer undeterminiert darstellen muss, denn wir werden niemals alles auf einmal von ihm wissen. Und noch wichtiger, wir werden es niemals vollstaendig kennenlernen und verstehen.

So wie du behauptest, dass ein Schmetterling weit weg ein Unwetter verursachen kann, so solltest du dann eben auch annehmen, dass alles alles beeinflusst und ohne dieses komplette Wissen, kannst du keinen Determinismus feststellen oder nachweisen oder einem Nichtdeterminismus vorziehen. Das waere dann eben nur ein ganze persoenliche Meinung, ohne jeglichen Halt oder Rechtfertigung.

Gruss Ralf.
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Re: Deterministisch, ja nein

Beitragvon Kurt » Mo 17. Jun 2013, 22:40

Ralf Maeder hat geschrieben:Kurt, anzunehmen, dass der Determinismus sich von Augenblick zu Augenblick hangelt, ist doch aber effektiv dasselbe, wie keinen Determinismus vorauszusetzen!? Du drueckst es nur anders aus oder mit anderen Worten: du drueckst dich davor es zu sehen.


Nono Ralf, das Gegenteil ist der Fall.

dass der Determinismus sich von Augenblick zu Augenblick hangelt, ist doch aber effektiv dasselbe, wie keinen Determinismus vorauszusetzen!?


Du kannst sagen dass ich versuche den Begriff -Determinismus- (das was dahintersteht) abwerten/aushebeln/verschwinden lassen will, da stimme ich dir zu.

wie keinen Determinismus vorauszusetzen

Du setzt also etwas voraus!
Setzt du voraus dass alles vorherbestimmt ist, ein "Buch" existiert in dem alles, wirklich alles, wirklich alles, inklusive des "Lebens", niedergeschrieben ist damit es so abläuft wies da steht!??

Geht nicht, ist nicht, wird nie sein, war nie!!

Weil das so ist versuche ich "dieses was nicht ist" zurechtzustutzen, auf den Boden der Realität zu bringen, als -ist nicht vorhanden- zu kennzeichnen.
Denn es ist wirklich nicht vorhanden.

Als Alternative dieses Falschgedankens habe ich versucht die Realität, die von der ich meine dass sie es ist, darzulegen.
Zu zeigen dass es halt nur von einem Schritt zum anderen geht, eine bis ins Unendliche reichende Vorbestimmung nicht notwendig ist um das zu verstehen was real abläuft.
Es mag die Phantasie so manchens Gehirn demütigen, ich kann mich aber nicht selbst belügen.


Ralf Maeder hat geschrieben:Natuerlich sollte man annehmen, dass so etwas wie Naturgesetze, im weitesten Sinne, alles was im Universum existiert und geschieht, verursachen und stetig veraendern.

Nicht -sollte man annehmen-, es ist so!
So und nicht anders.

Ralf Maeder hat geschrieben:Bei perfektem Wissen ueber all das, was das Universum ausmacht, koennte man annehmen, dass es vorhersagbar sei, also determiniert.


Lass den "ist determiniert" weg (dies existiert nicht), dann erübrigt sich das -könnte man annehmen- und alle Überlegungen darüber auch.

Ralf Maeder hat geschrieben:Aber leider ist dieses perfekte Wissen illusorisch.


Eben, darum ist die ganze Nachdenkerei darüber ebenfalls nur "Theoretisch".
Wieso sollte die Natur etwas einrichten dass es illusorisch ist, sowas macht sie nicht.

Ralf Maeder hat geschrieben:Die Realitaet ist, dass es sich fuer immer undeterminiert darstellen muss, denn wir werden niemals alles auf einmal von ihm wissen. Und noch wichtiger, wir werden es niemals vollstaendig kennenlernen und verstehen.


Die Realität ist dass immer ein Schritt dem anderen folgt, ein Schritt das nimmt was da ist, der nächst Schritt das ebenso macht.
Und da ist eben das da was im Schritt vorher -sich ergeben hat-.


Ralf Maeder hat geschrieben:So wie du behauptest, dass ein Schmetterling weit weg ein Unwetter verursachen kann, so solltest du dann eben auch annehmen, dass alles alles beeinflusst und ohne dieses komplette Wissen, kannst du keinen Determinismus feststellen oder nachweisen oder einem Nichtdeterminismus vorziehen. Das waere dann eben nur ein ganze persoenliche Meinung, ohne jeglichen Halt oder Rechtfertigung.


Ralf, ich bin etwas verwundert dass du über diese Selbstverständlichkeit mit dem Unwetter nachsiniertst.

Stelle eine Nadel auf die Spitze, 100% tig symmetrisch.
Sie wird theoretisch stehen bleiben.
Sie wird deswegen in eine bestimmte Richtung fallen weil eben dieser Schmetterling zur passenden Zeit seine Flügel bewegt hatte.

Natürlich kannst du alle Schmetterlinge der Erde und auch des Mondes und auf dem Mars dazu einbeziehen.
Das was real am Ort der Nadel entscheidet ist das Produkt all der Schmetterlinge die existieren, zur richtigen Zeit existiert haben um an der Entscheidung mitwirken zu können.

Das "Wetter" ich chaotisch, das wird dir jeder der mit dem "Wettermachen" befasst ist, bestätigen.


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Re: Deterministisch, ja nein

Beitragvon Ralf Maeder » Di 18. Jun 2013, 03:18

Kurt hat geschrieben:Du kannst sagen dass ich versuche den Begriff -Determinismus- (das was dahintersteht) abwerten/aushebeln/verschwinden lassen will, da stimme ich dir zu.

Also ist deine eigentliche Meinung zum Threadthema "Determinismus Ja, aber anders". Wenn du verstehst, was ich meine?
Kurt hat geschrieben:Die Realität ist dass immer ein Schritt dem anderen folgt, ein Schritt das nimmt was da ist, der nächst Schritt das ebenso macht.
Und da ist eben das da was im Schritt vorher -sich ergeben hat-.

Ist diese Form von Determinismus irgendwie vorhersehbar oder simulierbar oder koennen damit Aussagen ueber Zukunft und Vergangenheit gemacht werden? Nein, natuerlich nicht. Also ist das doch gar kein Determinismus.
Kurt hat geschrieben:Ralf, ich bin etwas verwundert dass du über diese Selbstverständlichkeit mit dem Unwetter nachsiniertst.

Stelle eine Nadel auf die Spitze, 100% tig symmetrisch.
Sie wird theoretisch stehen bleiben.
Sie wird deswegen in eine bestimmte Richtung fallen weil eben dieser Schmetterling zur passenden Zeit seine Flügel bewegt hatte.

Natürlich kannst du alle Schmetterlinge der Erde und auch des Mondes und auf dem Mars dazu einbeziehen.
Das was real am Ort der Nadel entscheidet ist das Produkt all der Schmetterlinge die existieren, zur richtigen Zeit existiert haben um an der Entscheidung mitwirken zu können.

Das "Wetter" ich chaotisch, das wird dir jeder der mit dem "Wettermachen" befasst ist, bestätigen.

Hier komme ich wieder zu dem Schluss, dass deine Form von "Determinismus" keiner ist, denn in der Praxis ist alles unvorhersehbar. So kannst du auch nicht vorhersagen, ob die Nadel nun in die eine oder in die andere Richtung fallen wird, denn da steht ja die grosse Unbekannte vor, der Einfluss den das "Leben" staendig auf den 100%igen Determinismus der toten Materie hat und dieser Einfluss kann fast beliebige Auswirkungen haben (laut Schmetterling-Hypothese). So zum Beispiel faellt einem Japaner ein Hammer aus der Hand und diese Vibration laesst af der anderen Halbkugel die Nadel in eine andere Richtung sich neigen. Also sollte man diesen deinen Determinismus nicht so nennen und nicht so verstehen, denn er kann in der Realitaet nichts "determinieren".

Ich moechte eine kleine wahre "Anekdote" anfuegen. Ich habe einen Bekannten hier in Guatemala. Dessen Ex-Freundin hat schon viele Jahre eine Kondition: sie ahnt im voraus Vorkommnisse, die das Leben meines Bekannten betreffen werden. Sie kann nur nicht sagen, ob das morgen, naechste Woche, Monat oder Jahr passiert. Aber es wird passieren. So wie sie vor vielen Jahren den schlimmen Autounfall vorhergesehen hat, beim dem sie schwer verletzt wurde und er der Fahrer war. Nun habe ich keinen blassen Schimmer, wie so was in mein Weltbild passen soll (und ich vertrete keinen Determinismus), aber zumindest zeigt es eine Tendenz auf: ein moeglicher Determinismus geht wohl ziemlich viel weiter als nur bis zur naechsten Planck-Zeitlaenge, denn sonst wie koennte eine Zukunft vorausgeahnt werden?
Dies erwaehne ich nur, damit auch solche Facetten der Realitaet in Betracht gezogen werden koennen. Dabei verstehe ich gut, wenn du das nicht tust, so wie ich auch einen Determinismus zunaechst ausschliesse, trotz moeglicher Indizien wie dieser von mir beschriebene Fall.

Gruss Ralf.
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