Deterministisch, ja nein

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Re: Deterministisch, ja nein

Beitragvon Kurt » Sa 15. Jun 2013, 23:16

Ralf Maeder hat geschrieben:Kurt, du behauptest, dass es einen 100%igen Determinismus gibt, der vom Leben sozusagen neu determiniert werden kann. Es kommt also wieder nur 100% Determinismus heraus.


Dem stimme ich voll zu, möchte aber den Begriff "Determinismus" etwas anders verstanden sehen.
Normalerweise versteht man darunter dass alles haarklein im "Buche" festgelegt ist was passieren wird.
Also sind alle Vorgänge bis ins Kleinste und in -alle Ewigkeit- im Voraus festgelegt.

Das geht mir nicht in den Sinn, denn wozu wäre denn "die Welt" dann gut, welche Sinn hätte sei?
Den Sinn nur zu existieren!

Wenn alles schon vorher festgelegt ist dann kann manns gleich bleiben lassen, denn es wäre langweilig und letztendlich auch nutz- und sinnlos.

Ich sage es mal so:

Alles was geschieht geschieht 100% determiniert, aber nur für den nächsten Schritt!!

Für den nächsten Zustand für das nächste Jetzt.
Wer länger mir zuhört weiss was hinter dem Begriff "Jetzt" steht.

Das Jetzt das kommt, sich aus dem Jetzt das jetzt ist, etabliert, beeinflusst durch die Naturgesetze, ergibt, ist immer 100% tig "determiniert", also ohne Ausnahme und ohne wenn und aber.
Die Natur arbeitet immer 100% genau/stur/perfekt/brutal.

Ich versuchs mit einem Sekundenzeiger, er ersetzt meine Stricherlzeichnung des -Jetzt-, also der Jetztdauer und des Taktes der dazwischen liegt.

Der Sek-Zeiger steht still, dann macht er einen Sprung, dann steht er still, dann der nächste Sprung.

Der Sprung entspricht dem Takt, der Stillstand der Dauer des Jetzt.
Naja, ich muss trotzdem etwas Stricherln.

T = Takt
|T| = Dauer des Taktvorgangs
----Dauer------ = Dauer eine Jetztzustandes



......|T|-----------Dauer---------|T|-----------Dauer----------|T|----- ...



................v
--Dauer---------|T|

Dieser Zustand der Dauer sei besehen, es ist der Zustand des Jetzt der kurz vor dem Takt (v), dem Sprung des Zeigers, herrscht.
Dieser Zustand geht in die Bearbeitung durch die Naturgesetze ein, dieser Zustand wird verarbeitet und daraus der neue Zustand erstellt.
Das (neue) Jetzt beruht also auf dem Zustand des (alten) Jetzt der beim Takt herrschte.

Ab hier wird ganz einfach.
Wenn es gelingt während der Dauer (während der Sekundenzeiger auf den Sprung wartet) die Umstände zu verändern, den Sekundenzeiger etwas zu verschieben, dann ergibt das eine andere Ausgangssituation für das (kommende) Jetzt.

Da steht der Sekundenzeiger dann nicht mehr auf der Marke, sondern entsprechend daneben, daneben um eben den Part der während des Wartens eingebracht wurde.
Die Umsetzung des Taktes hat dabei 100% genau, also perfekt determiniert, stattgefunden.

Lebend heisst für mich nicht mehr als: die Fähigkeit während der Jetztdauer verändernd einzugreifen.


Kurt
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Re: Deterministisch, ja nein

Beitragvon Kurt » Sa 15. Jun 2013, 23:20

fallili hat geschrieben:Ehrlich gesagt würde ich mich irgendwo bei 2 oder 4 einordnen, mit deutlicher Neigung zu 4 - vielleicht kann ich mich durch die Diskussion hier dann irgendwann genauer entscheiden.


Ist nicht nötig, nimm die 0

Denn: Quanten gibt's keine, also ist die Q-Theorie auf etwas aufgebaut das nicht existiert.
Somit sind die darauf bezogenen Aussagen auch auf nichts beziehbar.

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Re: Deterministisch, ja nein

Beitragvon Kurt » Sa 15. Jun 2013, 23:33

Chief hat geschrieben:Ich weiß nicht was Kurt genau meint aber meiner Meinung nach kann mein Verhalten (vorbestimmt erst durch meine Entscheidung) die Zukunft wenigstens minimal verändern.


Ich versuche nur zu verstehen, im Rahmen meiner Vorstellungen, wie es denn sein kann/könnte dass das was du sagst (real) geschehen kann.


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Re: Deterministisch, ja nein

Beitragvon Ralf Maeder » So 16. Jun 2013, 00:37

Kurt, in deiner Weltanschauung ist die Realitaet aber gequantelt, auch wenn du sagst, es gaebe keine Quanten und/oder Quantenmechanik oder aehnliches. Wie sonst koennte es einen Augenblick lang ein statisches Jetzt geben, dass dann schliesslich sprungartig zum naechsten Jetzt wird. Also ein Moment absoluter Ruhe, waehrenddessen die Naturgesetze "arbeiten" oder aehnliches tun und dann schreitet dein sogenannter Takt weiter. Oder meinst du das ausschliesslich philosophisch/theoretisch? Wenn es aber auch keine Zeit gibt, was taktet dann den Takt? Ich sehe nicht, warum die Einmischung eines Lebewesens, dass ebenfalls aus dem gleichen Material besteht wie der Rest der Materie, von dir eine Sonderstellung in diesem Panorama bekommt und ihr Einfluss auf die tote Materie einen Sonderfall darstellen soll. Die gleiche Frage ist auch an Chief gerichtet.

Ich respektiere durchaus, dass du andere Sichtweisen hast ueber die Physik und Realitaet. Aber du solltest deine Thesen nicht als die einzig praktikablen darstellen. So sagst du oft, "vergiss die Zeit, die gibt es nicht", "vergiss die QM, die gibt es nicht", "es hat keinen Sinn ueber dies oder das nachzudenken, denn das gibt es nicht". Das sind Anschauungen, die du durch langes Nachdenken (das nehme ich an) erlangt hast, aber sie sind eben DEINE Anschauungen und sollten keine Vorrechte vor anderen Anschauungen besitzen. Sie haben nur Gueltigkeit in deiner ureigenen Theorie des Universums.

Gruss Ralf.
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Re: Deterministisch, ja nein

Beitragvon All » So 16. Jun 2013, 08:50

@ Kurt

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann glaubst du, dass die Naturgesetze die Ursache für das Verhalten der Natur sind.

Allerdings sind die Naturgesetze nur verallgemeinernde Aussagen, die weder Beweiskraft haben noch ursächlich für die Entwicklung (Existenz) des Universum herangezogen werden können.

Folglich können Naturgesetze hinsichtlich ihrer Allgemeinaussagen maximal widerlegt werden.Die Widerlegbarkeit ist die maßgebliche Eigenschaft eines Naturgesetzes.

Gruß

All
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Re: Deterministisch, ja nein

Beitragvon Kurt » So 16. Jun 2013, 11:13

Hallo All.
All hat geschrieben:Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann glaubst du, dass die Naturgesetze die Ursache für das Verhalten der Natur sind.


Naja, Ursache für das Verhalten, vielleicht eher Ursache für -dieses- Verhalten.

All hat geschrieben:Allerdings sind die Naturgesetze nur verallgemeinernde Aussagen, die weder Beweiskraft haben noch ursächlich für die Entwicklung (Existenz) des Universum herangezogen werden können.


Wer, wie, wo, was das mit dem Universum, wobei unseres eines von vielen sein dürfte, angeleiert und -programmiert- hat, das ist über die sichtbaren Naturgesetze nicht herauskriegbar.

All hat geschrieben:Folglich können Naturgesetze hinsichtlich ihrer Allgemeinaussagen maximal widerlegt werden.Die Widerlegbarkeit ist die maßgebliche Eigenschaft eines Naturgesetzes.


Wie man ein Naturgesetz widerlegen können sollte das ist mir nicht klar.
Denn die -Widerlegung- geschieht ja aufgrund der Naturgesetze.

Da wäre erstmal ein Registersatz anderer Naturgesetze notwendig damit man da was zum vergleichen oder widerlegen hätte.


Kurt
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Re: Deterministisch, ja nein

Beitragvon All » So 16. Jun 2013, 11:37

@ Kurt

Tut mir leid, ich kann in deinem gedanklichen Chaos keine Struktur erkennen.

Der sinnvolle Aufbau fehlt.

Mach dir doch erst mal klar, was Naturgesetze überhaupt sind.

Gruß

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Re: Deterministisch, ja nein

Beitragvon All » So 16. Jun 2013, 16:28

Chief hat geschrieben:Das erkläre ich an einem Beispiel. Also ich überlege ob ich an der nächsten Lottoziehung teilnehme oder nicht. Wenn ich mich entscheide teilzunehmen, gehe ich in die nächste Annahmestelle,...usw.! Dadurch ändert sich die Situation, ich muss Scheine ausfüllen, die Scheine abgeben, bezahlen usw. Das ändert die zeitliche "Ereignisfolge" sogar bis in die Lotto-Zentrale, so dass z.B. eine andere Ausgangssituation geschaffen wird (minimal). Es kann z.B. passieren, dass dadurch die Ziehung un 0,1µs verzögert wird, so dass die Kugeln anders "gemischt" werden und deshalb andere Zahlen gezogen werden als wenn ich nicht spiele. Usw.

[/quote]

Das ist doch so nicht richtig. Wenn die Abgabe deines Spielscheins eine Verzögerung der Ziehung nach sich ziehen würde, dann würde dies evtl. stimmen.

Da der Annahmeschluss jedoch weit vor der Ziehung liegt, hat das keinen Einfluss auf die Ziehung.

Man beachtet hier die zeitliche und räumliche Trennung. ;)
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Re: Deterministisch, ja nein

Beitragvon Kurt » So 16. Jun 2013, 17:27

Chief hat geschrieben:
All hat geschrieben:Das ist doch so nicht richtig. Wenn die Abgabe deines Spielscheins eine Verzögerung der Ziehung nach sich ziehen würde, dann würde dies evtl. stimmen.

Da der Annahmeschluss jedoch weit vor der Ziehung liegt, hat das keinen Einfluss auf die Ziehung.

Man beachtet hier die zeitliche und räumliche Trennung. ;)

Der Start (der Ziehung) wird durch Menschen ausgelöst, wer weiß wie sich alle Beteiligten durch mein Eingreifen untereinander beeinflussen. Oder du meinst, dass die gleichen Zahlen gezogen werden unabhängig von der Anzahl der Spieler?


Doch, dieser Einfluss kann wirken.

Beispiel:
die Uhr schlägt 20.00, das ist der Startschuss um die Maschine in Bewegung zu setzen.
Derjenige der rausgeht und einschaltet ist ev. neugierig und will die Anzahl der Spieler wissen, er schaut auf dem Zähler.
Dieser ist gerade wegen dir "unschön" abzulesen, also dauert das etwas länger als wenn die Zahl schön -gerade- ist.
Das kanns schon ausmachen damit ganz andere Ergebnisse rauskommen als wenn du nicht gespielt hättest.

Der Natur ist das übrigens vollkommen egal, sie arbeitet immer mit ihren 100%
(und nur dadurch dass du "lebendig" bist bist du auch in der Lage diese Zahl zu verändern)

Beispiel2:
Der Flügelschlag eines Schmetterlings in Hamburg kann dazu führen dass in München ein Gewitter sich austobt.


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Re: Deterministisch, ja nein

Beitragvon All » So 16. Jun 2013, 17:28

Chief hat geschrieben:Der Start (der Ziehung) wird durch Menschen ausgelöst, wer weiß wie sich alle Beteiligten durch mein Eingreifen untereinander beeinflussen. Oder du meinst, dass die gleichen Zahlen gezogen werden unabhängig von der Anzahl der Spieler?


Dass der Start durch Menschen ausgelöst wird, ist soweit richtig. Allerdings gibt es feste Zeiten zu denen die Ziehung stattfindet. Der Sendebeginn ist z.B. auf 21.00 Uhr festgelegt. Das hat aber noch nichts mit dem Beginn der Ziehung zu tun, die wiederum abhängig ist von der Länge der Begrüßung der "Lottofee" und der Vorstellung der anderen Teilnehmer wie Notare usw.. Diese Sachverhalte haben direkten Einfluss auf den Beginn der Ziehung

Die Anzahl der Spieler ist für die Ziehung unerheblich, weil kein direkter Einfluss genommen werden kann. Die Abgabefrist die vor der Ziehung liegt kann das Ergebnis der Ziehung selbst nicht verändern, weil eine vollkommene Systemtrennung erfolgt. Ich erkenne da keine Verbindung zwischen der Anzahl der Spieler und den Beginn der Ziehung.

Allerdings hat dein Spielschein einen Einfluss auf die Gewinnverteilung, weil dein Spielschein Geld in den Verteilungmechanismus bringt und die Gewinne beeinflusst. Die Höhe der Gewinne selbst sind wiederum abhängig von den gezogenen Zahlen und und von der Trefferquote der Teilnehmer.
Zuletzt geändert von All am So 16. Jun 2013, 17:55, insgesamt 1-mal geändert.
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