Deterministisch, ja nein

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Deterministisch, ja nein

Beitragvon Kurt » Di 11. Jun 2013, 23:21

Hallo Foraner, bis sich die RT-Verteidiger über ihre hochgehaltene Theorie schlau gemacht haben, ein anderes Thema.

Ist alles vorherbestimmt oder nicht?

Hm, ist diese Frage eigentlich richtig gestellt?

Ich meine nicht!
Wer stimmt mir zu?


Kurt


(denn sie ist zu kurzsichtig gestellt, nicht ausreichend durchdacht.)

Es ist garnichts vorbestimmt, alles läuft 100% "determiniert" ab.
Kurt
 
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Re: Deterministisch, ja nein

Beitragvon Ralf Maeder » Mi 12. Jun 2013, 00:52

Objektiv betrachtet kann die Wissenschaft einen Determinismus weder bestaetigen noch abstreiten.
Das erstmal als Hinweis darauf, dass die Meinungen darueber nur spekulativ und/oder philosophischer Natur sein koennen.
Ich bitte also in Betracht zu ziehen, dass Meinungsaeusserungen zu diesem Thema subjektiv sind und ich hoffe,
dass nicht jeder Kommentar aus den Angeln gehoben wird, sprich auf die Goldwaage gelegt wird.

Ich bin der Meinung, dass es keinen Determinismus gibt, der die Geschehnisse des Universums vorherbestimmt.

Wenn es gegensaetzliche Meinungen gibt, dann wuerden mich folgende Gedanken interessieren:
Was sollte diesen Determinismus ausmachen, wie sollte er funktionieren, wo sollten seine Mechanismen verborgen liegen,
wie sollte sein "Programm" gespeichert sein und wie abgearbeitet werden damit das Universum vollends determiniert funktioniere.
Das hoert sich nach einem Haufen Arbeit an fuer ein Konzept, das das Schicksal des Universums bestimmen sollte, ;)
falls es sowas nach eurer Meinung gaebe.


Gruss Ralf.
Ralf Maeder
 
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Re: Deterministisch, ja nein

Beitragvon Kurt » Mi 12. Jun 2013, 22:15

Ralf Maeder hat geschrieben:Ich bin der Meinung, dass es keinen Determinismus gibt, der die Geschehnisse des Universums vorherbestimmt.


Ralf, anders besehen.
Was bestimmt was geschieht?
- der Inhalt eines "Busches" in dem alles haarklein hinterlegt ist?
- etwas das sich Zufall nennt?

Ralf Maeder hat geschrieben:Wenn es gegensaetzliche Meinungen gibt, dann wuerden mich folgende Gedanken interessieren:
Was sollte diesen Determinismus ausmachen, wie sollte er funktionieren, wo sollten seine Mechanismen verborgen liegen,
wie sollte sein "Programm" gespeichert sein und wie abgearbeitet werden damit das Universum vollends determiniert funktioniere.
Das hoert sich nach einem Haufen Arbeit an fuer ein Konzept, das das Schicksal des Universums bestimmen sollte, ;)
falls es sowas nach eurer Meinung gaebe.



Ja, es hört sich nach einer Menge Arbeit an, diese ist aber nicht nötig.

Es gibt etwas das wir Naturgesetze nennen, diese sind perfekt und sehr streng.
Man braucht also keinen Plan, kein Buch, um festzulegen was wie abzulaufen hat, das geschieht von ganz allein.
Dazu ist nichts weiter nötig als das was ist und was das Naturgesetz daraus macht.
Somit ist zu jeder Zeit festgelegt was kommen wird.
Da ist kein Platz für Zufall, da ist kein "Buch" notwendig, es geschieht immer das was zu geschehen hat.

Kurt
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Re: Deterministisch, ja nein

Beitragvon All » Mi 12. Jun 2013, 23:57

Kurt hat geschrieben:Es gibt etwas das wir Naturgesetze nennen, diese sind perfekt und sehr streng.


Naturgesetze sind nichts anderes als Verallgemeinerungen und können nicht mal bewiesen werden.

Perfekt und streng fällt damit schon mal weg.

Guß

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Re: Deterministisch, ja nein

Beitragvon Ralf Maeder » Do 13. Jun 2013, 02:53

Kurt hat geschrieben:
Ralf Maeder hat geschrieben:Ich bin der Meinung, dass es keinen Determinismus gibt, der die Geschehnisse des Universums vorherbestimmt.

Ralf, anders besehen.
Was bestimmt was geschieht?
- der Inhalt eines "Busches" in dem alles haarklein hinterlegt ist?
- etwas das sich Zufall nennt?

Kurt, zuallererst wuerde ich dich bitten, deinen eigenen Standpunkt klar zu verdeutlichen. Glaubst du selbst an einen Determinismus oder nicht?

Wenn du den Zufall als die entscheidende Komponente fuer eine Art von Determinismus auszeichnen willst, so ist das eine ziemlich bequemer Ausweg. Mit dem Zufall kann man so gut wie alles rechtfertigen. Ist aber der Ausgang eines Vorganges damit reproduzierbar? Ich denke nicht.
Kurt hat geschrieben:
Ralf Maeder hat geschrieben:Wenn es gegensaetzliche Meinungen gibt, dann wuerden mich folgende Gedanken interessieren:
Was sollte diesen Determinismus ausmachen, wie sollte er funktionieren, wo sollten seine Mechanismen verborgen liegen,
wie sollte sein "Programm" gespeichert sein und wie abgearbeitet werden damit das Universum vollends determiniert funktioniere.
Das hoert sich nach einem Haufen Arbeit an fuer ein Konzept, das das Schicksal des Universums bestimmen sollte, ;)
falls es sowas nach eurer Meinung gaebe.


Ja, es hört sich nach einer Menge Arbeit an, diese ist aber nicht nötig.

Es gibt etwas das wir Naturgesetze nennen, diese sind perfekt und sehr streng.
Man braucht also keinen Plan, kein Buch, um festzulegen was wie abzulaufen hat, das geschieht von ganz allein.
Dazu ist nichts weiter nötig als das was ist und was das Naturgesetz daraus macht.
Somit ist zu jeder Zeit festgelegt was kommen wird.
Da ist kein Platz für Zufall, da ist kein "Buch" notwendig, es geschieht immer das was zu geschehen hat.

Du gehst also mit anderen Worten davon aus (hast noch nicht angedeutet, ob das deine Meinung ist, oder ob du mich nur aus der Reserve locken willst), dass alles nach genau vorgegebener Weise geschieht. Wenn man die Fragestellung nur abstrakt genug angeht, dann kann man natuerlich auch behaupten, dass der Zufall ein Teil dieser Naturgesetze sei.

Kann man mit dem Wissen der Naturgesetze (und des ominoesen Zufalls) aber das Universum (und vielleicht muesste man sogar darueber hinausgehen, denn das Universum ist erstens nicht komplett ueberschaubar und andererseits ist es fraglich, ob es nicht nur ein Teil von etwas noch Umfassenderem ist) vollends beschreiben und jedes Ereignis, jeden Baustein komplett festlegen? Und mit dieser Kenntnis ueber das Universum kann man in der Zeit beliebig vor und zurueckgehen und das dann simulierte entspricht dem tatsaechlich Geschehenen?
Das halte ich fuer unwahrscheinlich.

Abgesehen davon, alles passiert nur ein einziges Mal, wie kann man da einen Determinismus feststellen oder vermuten und womit soll sein Vorhandensein gerechtfertigt sein? Und auch die Variable des Zufalls wird nur ein einziges Mal zum selben Ergebnis fuehren.

Gruss Ralf.
Ralf Maeder
 
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Re: Deterministisch, ja nein

Beitragvon Ralf Maeder » Do 13. Jun 2013, 06:02

Chief hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:...
Ist alles vorherbestimmt oder nicht?
...

Wenn es um die unbelebte Materie geht dann ist alles vorbestimmt und berechenbar.

Das große Rätsel bleibt das Leben. Gibt es da noch etwas außer Materie?

Das war auch einer meiner Gedanken, ob das Leben vielleicht auf einer hoeheren Ebene steht als die Materie und alles was sie ausmacht.
Koennte das Leben einem imaginaeren Determinismus das Schnippchen schlagen?

Chief, also gehst du von einem tatsaechlichen Determinismus aus? Also ist schon festgelegt, wie deine Antwort lauten wird.
Es sei denn, du straeubst dich dem Determinismus hinzugeben und antwortest mir eben NICHT. :)
Aber dann war es eben determiniert, dass du nicht auf meinen Hinweis hoerst und du antwortest mir trotzdem, dass ich dir sage, dass es nicht determiniert ist, wenn du nicht antwortest. :?:
Der Determinismus hat mich absichtlich verwurschteln lassen. Ich bin unschuldig. :?

Gruss Ralf.
Ralf Maeder
 
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Re: Deterministisch, ja nein

Beitragvon Kurt » Do 13. Jun 2013, 22:45

Chief hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:...
Ist alles vorherbestimmt oder nicht?
...

Wenn es um die unbelebte Materie geht dann ist alles vorbestimmt und berechenbar.


Richtig!!
Alles läuft seinen sturen Weg ab, es hängt einzig von den Anfangsbedingungen ab wies ausgeht.
Perfekter Ablauf, 100%
Dabei ist nichtmal ein "Vorherbestimmt" notwendig, also kein -Buch- in dem geschrieben steht.
Schritt für Schritt, immer 100% perfekt (nach den Naturgesetzen).

Chief hat geschrieben:Das große Rätsel bleibt das Leben. Gibt es da noch etwas außer Materie?


Braucht es nicht, es braucht nur einer Eingreifmöglichkeit!
(ob diese von einem -höherem Wesen- geschaffen wurde oder nicht, das sei dahingestellt)

Situation: Chief fertigt eine seiner perfekten Animationen an.

Er braucht:, ja was braucht er denn?
Er braucht zwei Dinge ,er braucht einen Plan wies aussieht wenns fertig ist, und er braucht eine Möglichkeit es umzusetzen.
"Es umzusetzen", selber kann er das eigentlich nicht denn er muss ja in die Abläufe, in die 100% tigen Abläufe eingreifen.

Die Umstände:
- Schritt für Schritt, vom Jetzt zum Jetzt.
- die vorhandene Möglichkeit nutzen um entsprechend seinem "Plan" eingreifen zu können, das gewünschte Ergebnis zu erzwingen.

1.234 x 10^77 Hz
1000 + 1000 = 2000
1000 + 1000 + freigeschaltetete Eingreifmöglichkeit = ungleich 2000

Kurze Rede langer Sinn.
Es besteht die Möglichkeit die obigen 100% auszutricksen.
Und zwar in extrem kleiner Weise, aber in extremer Häufigkeit.

Schief (sein Gehirn/Unterbewusstsein/Eingreiftruppe) arbeitet einen Plan aus in dem genau festlegt ist wie jedes "Jetzt" zu beeinflussen ist damit das nächste "Jetzt", so wird wie es seine Vorstellung der Animation vorgibt, entsprechend verändert wird.
Das ist das "Leben", sein Wirken.

Was nicht vorher in Perfektion (jeder Einzelschritt) vorliegt wird nicht (Zielgemäss) verwirklicht!


Kurt
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Re: Deterministisch, ja nein

Beitragvon Ralf Maeder » Do 13. Jun 2013, 23:57

Kurt hat geschrieben:
Chief hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:...
Ist alles vorherbestimmt oder nicht?
...

Wenn es um die unbelebte Materie geht dann ist alles vorbestimmt und berechenbar.


Richtig!!
Alles läuft seinen sturen Weg ab, es hängt einzig von den Anfangsbedingungen ab wies ausgeht.
Perfekter Ablauf, 100%
Dabei ist nichtmal ein "Vorherbestimmt" notwendig, also kein -Buch- in dem geschrieben steht.
Schritt für Schritt, immer 100% perfekt (nach den Naturgesetzen).

Chief hat geschrieben:Das große Rätsel bleibt das Leben. Gibt es da noch etwas außer Materie?


Braucht es nicht, es braucht nur einer Eingreifmöglichkeit!
(ob diese von einem -höherem Wesen- geschaffen wurde oder nicht, das sei dahingestellt)

Situation: Chief fertigt eine seiner perfekten Animationen an.

Er braucht:, ja was braucht er denn?
Er braucht zwei Dinge ,er braucht einen Plan wies aussieht wenns fertig ist, und er braucht eine Möglichkeit es umzusetzen.
"Es umzusetzen", selber kann er das eigentlich nicht denn er muss ja in die Abläufe, in die 100% tigen Abläufe eingreifen.

Die Umstände:
- Schritt für Schritt, vom Jetzt zum Jetzt.
- die vorhandene Möglichkeit nutzen um entsprechend seinem "Plan" eingreifen zu können, das gewünschte Ergebnis zu erzwingen.

1.234 x 10^77 Hz
1000 + 1000 = 2000
1000 + 1000 + freigeschaltetete Eingreifmöglichkeit = ungleich 2000

Kurze Rede langer Sinn.
Es besteht die Möglichkeit die obigen 100% auszutricksen.
Und zwar in extrem kleiner Weise, aber in extremer Häufigkeit.

Schief (sein Gehirn/Unterbewusstsein/Eingreiftruppe) arbeitet einen Plan aus in dem genau festlegt ist wie jedes "Jetzt" zu beeinflussen ist damit das nächste "Jetzt", so wird wie es seine Vorstellung der Animation vorgibt, entsprechend verändert wird.
Das ist das "Leben", sein Wirken.

Was nicht vorher in Perfektion (jeder Einzelschritt) vorliegt wird nicht (Zielgemäss) verwirklicht!


Kurt

:?:
Das ist mir zu hoch, Kurt. Aber vielleicht kann Chief daraus etwas fuer ihn Verstaendliches herauslesen?
Oder kannst du mir eine "gemaessigte" Version geben?

Gruss Ralf.
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Re: Deterministisch, ja nein

Beitragvon Kurt » Fr 14. Jun 2013, 06:34

Ralf Maeder hat geschrieben: :?:
Das ist mir zu hoch, Kurt. Aber vielleicht kann Chief daraus etwas fuer ihn Verstaendliches herauslesen?
Oder kannst du mir eine "gemaessigte" Version geben?


Nein Ralf, es ist ganz einfach (es stammt ja auch von mir).

Zusammengefasst:
"Das Leben" hat einen Weg gefunden die Natur zu beeinflussen.
(wobei "das Leben" wiederum die Natur ist)


Kurt
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Re: Deterministisch, ja nein

Beitragvon Ralf Maeder » Fr 14. Jun 2013, 06:46

Kurt hat geschrieben:
Ralf Maeder hat geschrieben: :?:
Das ist mir zu hoch, Kurt. Aber vielleicht kann Chief daraus etwas fuer ihn Verstaendliches herauslesen?
Oder kannst du mir eine "gemaessigte" Version geben?


Nein Ralf, es ist ganz einfach (es stammt ja auch von mir).

Zusammengefasst:
"Das Leben" hat einen Weg gefunden die Natur zu beeinflussen.
(wobei "das Leben" wiederum die Natur ist)


Kurt

Also gibt es laut dir einen Determinismus, der allerdings vom "Leben" beeinflusst wird (werden kann?).
Muss das Leben diese Beeinflussung aktiv herstellen oder geschieht das quasi automatisch?
Meinst du jede Form von "Leben" oder nur intelligentes?
Was macht es fuer einen Unterschied, ob man den Determinismus beeinflusst oder nicht?

Gruss Ralf.
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