Deterministisch, ja nein

[Kurt]

Zusammengefasst:
"Das Leben" hat einen Weg gefunden die Natur zu beeinflussen.
(wobei "das Leben" wiederum die Natur ist)

Also gibt es laut dir einen Determinismus, der allerdings vom "Leben" beeinflusst wird (werden kann?).
Muss das Leben diese Beeinflussung aktiv herstellen oder geschieht das quasi automatisch?
Meinst du jede Form von "Leben" oder nur intelligentes?
Was macht es fuer einen Unterschied, ob man den Determinismus beeinflusst oder nicht?

Wikie schreibt:

Der Determinismus (lat. determinare „abgrenzen“, „bestimmen“) ist die Auffassung, dass alle – insbesondere auch zukünftige – Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind.[1] Die Gegenthese (Indeterminismus) vertritt, dass es überhaupt oder in einem bestimmten Bereich der Realität Ereignisse gibt, die auch hätten anders eintreten können.

Zwei -Wege-, der dritte dürfte eher passen.

Betrachte irgendein Teilchen, es hat den Zustand J, "danach" hat es den Zustand J.
Der Zustand J kann sich vom Zustand J unterscheiden.

Jetzt wirst du sagen: der hat nicht alle Tassen im Schrank.

Mein Aber! es gibt nur den Zustand J, nicht einen vor dem J und einen nach dem J, und wiederum keinen der vor dem einem, und auch keinen der danach war oder ist.
Nein, es existiert nur der eine Zustand J, das Jetzt.

Wie der Zustand des einzig existierendem J ist hängt davon ab wie der Zustand des (ehemals) einzig existierendem J war.
Wie der J Zustand ist ergibt sich aus der 100% Umsetzung des J Zustandes durch das Naturgesetz(e).

Die Umsetzung erfolgt am Ender der Dauer des J Zustandes da wird aus dem J ein, durch die Naturgesetze manipulierter, J Zustand.

Wenn während der Dauer nichts geschieht dann ist der J Zustand am Ender der Dauer identisch mit dem Zustand am Anfang der Dauer (dann wird von de Natur -bearbeitet-).
Es läuft 100% "determiniert" ab, ohne Ausnahme.
Da wäre dann alles scheinbar so als wäre im grossem Buch vorgeschrieben wie das Ende auszusehen hat.

Und nun der Eingriff des Lebens.
Wenn es gelingt während der Dauer des Jetztzustandes J zu verändern dann ist das ein Eingriff der den "maschinellen" Ablauf ändert.
Es kommt nicht das hervor was der Anfangszustand des J erwarten lässt, sondern das was am Ende des J Zustandes ist.

Wenn "das Leben" in der Lage ist derart einzugreifen dann ist ein Weg offen zum manipulieren/zum beeinflussen.
Ob was Sinnvolles dabei rauskommt ist eine andere Baustelle.

Leben hat also die Eigenschaft aktiv zu beeinflussen, also ist all das was das beherrscht lebendig.

Chief muss jeden Schritt vorausplanen, sich das Ergebnis vorstellen, -vor Augen haben-, damit die einzelnen Schritte so gesetzt werden können damit das was er sich vorstellt auch rauskommt.
Es sind viele Schritte.

Zusammenfassung:
Den Determinismus nach -alles ist vorbestimmt, gibt's nicht.
Der Indeterminismus existiert auch nicht.

Es hängt davon ab was wird ob "Leben" eingreift oder nicht.
Das ist die grosse Unbekannte im Werdegang des Universums.


Kurt

[Ralf Maeder]

Kurt, ein kleines Resumee deiner Ausfuehrungen mit meinen Worten:
Materie und ihr zukuenftiges und vergangenes Schicksal wird von den Naturgesetzen 100% determiniert.
Leben veraendert den ansonsten 100% determinierten Einfluss der Naturgesetze auf die Materie. Die Materie erfaehrt eine wie auch immer geartete Veraenderung dadurch. Der Einfluss des Lebens auf die Materie entzieht sich dem Determinismus wie auch die Folgen dieses Eingreifens entziehen dem Determinismus das Schicksal der beeinflussten Materie.

Da kommen ein paar Fragen auf:
- Was ist Leben?
- Ist ein Virus ebenfalls Leben?
- Ab welchem Komplexitaet kann man davon ausgehen, dass Leben Einfluss auf den Determinismus nehmen kann?
- Was ist es das Einfluss nimmt, Geist?
- Ist ein Lebewesen nicht letztendlich als eine komplizierte Maschine beschreibbar, die aus Bausteinen besteht, die 100% dem Deteriminismus unterworfen sind?

Und die vorher gestellten Fragen:
- Muss das Leben diese Beeinflussung aktiv herstellen oder geschieht das quasi automatisch?
- Was macht es fuer einen Unterschied, ob man den Determinismus beeinflusst oder nicht?

Gruss Ralf.

[Kurt]

Kurt, ein kleines Resumee deiner Ausfuehrungen mit meinen Worten:
Materie und ihr zukuenftiges und vergangenes Schicksal wird von den Naturgesetzen 100% determiniert.

Ja, immer!

Leben veraendert den ansonsten 100% determinierten Einfluss der Naturgesetze auf die Materie.

Eigentlich nein, die 100% bleiben immer erhalten, Leben verändert nur die Ausgangszustand der Materie für die dann wirkenden 100%.

Die Materie erfaehrt eine wie auch immer geartete Veraenderung dadurch.

Und zwar dadurch dass der Ausgangszustand vor der Veränderung, die zu 100% determiniert erfolgt, ein anderer ist als ohne die Beeinflussung durch das -Leben-.

Der Einfluss des Lebens auf die Materie entzieht sich dem Determinismus wie auch die Folgen dieses Eingreifens entziehen dem Determinismus das Schicksal der beeinflussten Materie.[/i]

Neinnein.
Es ist nur eine Möglichkeit vorhanden den Materiezustand vor der 100% -Behandlung- indirekt zu beeinflussen.
Dabei wird, so sehe ich das, nicht die Materie selber verändert (das machen die 100%), sondern Umstände im Umfeld der Materie geschaffen die dies zur Folge haben.
Da Materie ja aus schwingenden Gebilden/Einheiten besteht (BT) braucht nur ihre Schwingung etwas beeinflusst werden, schon ist die "ausserplanmässige" Änderung der Materie erreicht.
Selbstverständlich muss vorher klar sein wie diese Beeinflussung auszusehen hat damit das -richtige- Ergebnis zustande kommt, damit Schiefs Anima auch so wird wie geplant.

Damit klar wird was ich sagen will müssen wir das BT (Basisteilchen) und ihr -Wirken-, ihr -Wesen-, betrachten.

Da kommen ein paar Fragen auf:

- Was ist Leben?

Keine Ahnung, jedoch etwas völlig natürliches.

- Ist ein Virus ebenfalls Leben?

Selbstverständlich!

- Ab welchem Komplexitaet kann man davon ausgehen, dass Leben Einfluss auf den Determinismus nehmen kann?

Auf den -Determinismus- wird kein Einfluss genommen, der ist immer 100%!!!

- Was ist es das Einfluss nimmt, Geist?

Gegenfrage: was ist Geist?

- Ist ein Lebewesen nicht letztendlich als eine komplizierte Maschine beschreibbar, die aus Bausteinen besteht, die 100% dem Deteriminismus unterworfen sind?

Ein Lebewesen ist die Summe seiner BT.
Da sind ettliche davon so angeordnet dass sich eine -Denkmaschine- ergibt.
Die Grundprogrammierung dieser Maschine ist evolutionär geprägt und an die "Natur" (umstände) angepasst.
Woher das kommt, ein dickes ?

Der Unterschied zur leblosen Materie besteht darin dass lebende Materie sich ein -Bild- machen kann von dem was es erreichen will.
Ist das Bild fertig, sind die einzelnen Schritte (es sind ungeheuer viele) festgelegt, und besitzt es die Fähigkeit das Umfeld der entsprechenden BTs zu beeinflussen, dann kann es, so wie Chief auch, eine Veränderung bewirken.

Und die vorher gestellten Fragen:

- Muss das Leben diese Beeinflussung aktiv herstellen oder geschieht das quasi automatisch?

Jede Veränderung bedarf der Aktivität, gebe es diese nicht wäre alles starr und gefroren.
Die Beeinflussung geschieht unbewusst, das dürfte in den "Genen" hinterlegt sein wie das abzulaufen hat.
Unbewusst aber aktiv.

- Was macht es fuer einen Unterschied, ob man den Determinismus beeinflusst oder nicht?

Stellt sich nicht, denn den kann niemand und nichts beeinflussen, die Natur arbeitet immer 100%

Der "Determinismus" reicht vom Ende eines Jetztzustandes bis zum Beginn des (nächsten) Jetztzustandes.
Also kann man diesen Begriff eigentlich vergessen!

Er ist ein Produkt unserer "Zeitübergreifenden Vorstellungswelt".
"Die Zeit" existiert aber nicht.

Kurt


(das was ich hier zum "Determinismus" schreibe ist auf den Vorstellungen aufgebaut die ich von der Natur habe, darin gibt es keine Vergangenheit, keine Zeit, keine Zukunft)
(Ist zwar ein bisser langweilig, aber naja, "wenn es halt nunmal so ist")

[Kurt]

...
- Ist ein Lebewesen nicht letztendlich als eine komplizierte Maschine beschreibbar, die aus Bausteinen besteht...

Etwas fehlt! Worin ist das "Ich" gespeichert? Kann das "Ich" in eine andere "Maschine" übertragen werden? Wiedergeburt? Leben nach dem Tod? Mehrfach "existent"?

Die Frage ist, was ist das "Ich"!

Eigenständiges, nicht Materie gebundenes, oder -statische- Zustände innerhalb der Materie des Lebewesens.
Jedenfalls ist ein "Ich" notwendig damit -ich- funktioniere, logisch entscheiden kann wie die Anima letztendlich auszusehen/funktionieren hat.

Ist das "Ich" eigenständig existent, erhaltbar ohne Materie, dann könnte es ev. portiert/kopiert werden.


Kurt

[Ralf Maeder]

Kurt, du behauptest, dass es einen 100%igen Determinismus gibt, der vom Leben sozusagen neu determiniert werden kann. Es kommt also wieder nur 100% Determinismus heraus.
Ist der Einfluss des Lebens auf den Determinismus dann nicht nur eine Halluzination oder Zusatzerfindung deinerseits?
Oder anders ausgedrueckt: Leben ist Teil des Universums wie Materie und alles ist nach dir eben 100% determiniert?
Warum sollte man annehmen, dass Leben daran etwas aendert?
Kurt und Chief, was hat das "ICH"-Bewusstsein bei der Frage ob es einen Determinismus gibt zu suchen?

Gruss Ralf.

[Ralf Maeder]

...
Kurt und Chief, was hat das "ICH"-Bewusstsein bei der Frage ob es einen Determinismus gibt zu suchen?

Gruss Ralf.

... Im weiten Sinne ist mit Willensfreiheit mindestens die unterstellte menschliche Fähigkeit gemeint, zwischen verschiedenen Optionen einen Wahlentscheid zu treffen...


http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille

Gruß

OK Chief, einverstanden, dass es in der Philosophie, je nach Auslegung oder Deutung, durchaus moegliche Verbindungen gibt.

Wa ist deine Ueberzeugung, Meinung dazu, ob es einen Determinismus oder eine Art davon gibt oder nicht? Bisher haben wir ausschliesslich von Kurts Version gelesen und gesprochen.
Gibt es da noch mehr zu sagen ueber das Thema? Bist du auf der gleichen "Wellenlaenge" wie Kurt?

Gruss Ralf.

[fallili]

...
- Ist ein Lebewesen nicht letztendlich als eine komplizierte Maschine beschreibbar, die aus Bausteinen besteht...

Etwas fehlt! Worin ist das "Ich" gespeichert? Kann das "Ich" in eine andere "Maschine" übertragen werden? Wiedergeburt? Leben nach dem Tod? Mehrfach "existent"?

Die Frage ist, was ist das "Ich"!

Eigenständiges, nicht Materie gebundenes, oder -statische- Zustände innerhalb der Materie des Lebewesens.
Jedenfalls ist ein "Ich" notwendig damit -ich- funktioniere, logisch entscheiden kann wie die Anima letztendlich auszusehen/funktionieren hat.

Ist das "Ich" eigenständig existent, erhaltbar ohne Materie, dann könnte es ev. portiert/kopiert werden.

Es gibt von Stanislaw Lem eine hervorragende Geschichte (die Auferstehungmaschine) die hervorragend die Schwierigkeiten beschreibt bei dem was man als "Ich" beschreiben kann.
Kurz beschrieben geht es um eine Maschine die einem nach dem Tod wieder "zusammensetzt" - da der Mensch aus Atomen besteht, reicht es ja diese Zusammensetzung vor dem Tod festzustellen und genauso wie vor dem Tod wieder zusammenzusetzen.
Die Probleme tauchen auf, als dann angenommen wird - wenn es NACH dem Tod funktioniert, dann muss es aber auch VOR dem Tod funktionieren.
Daher kann man ja die Maschine einschalten bevor man (z.B. durch eine Bombe "zerbröselt" wird.) - dann kann man schnell noch überprüfen ob alles geklappt hat und das "neue ich" auch richtig existiert - und dann kann man sich die Bombe um den Hals binden und "fröhlich" ins Jenseits fahren.
Das so etwas völlig unsinnig ist und man dadurch nicht wirklich weiterlebt (auch wenn niemand auf der Welt feststellen könnte dass das "wahre ich" tot ist und nur mehr eine "Kopie" existiert), ist wohl jedem klar.
Ich kann die Geschichte nur empfehlen - ist amüsant und bringt einen sehrt zum Nachdenken.


Zur Frage des Determinismus nur eine kurze Aussage: Ich halte den Glauben an Determinismus nur für eine Ersatzreligion. Es hilft dadurch eben zu sagen "War so vorbestimmt muss man also auch so hinnehmen".
Also ganz eindeutig: Nein, ich glaube nicht an Determinismus.

Auch durch diese Geschichte beeinflusst glaube ich nicht dass man das "ich" auf eine Maschine übertragen kann. Also zumindest nicht so wie in manchen SF Geschichten eine Kopie irgendwie im Computer speichern oder auf etwas übertragen.
Da kommt immer das wirklich ernste Problem dazu, was geschieht wenn man dies dann ZWEI MAL abruft. Gibt es dann zwei "ichs" ?


Kurt

[Ralf Maeder]

fallili, danke dass du dich ebenfalls an dieser Diskussion ueber "Determinismus ja oder nein" beteiligst.
Es freut mich zu hoeren, dass ich anscheinend nicht allein mit der Annahme bin, dass es so etwas wie Determinismus nicht gibt. (Dein letzter Post ist leider etwas zerschossen. Du solltest da mal die Zitierungen korrigieren und nicht Kurt als den Autoren deines Kommentares ausweisen).

Diese Gescichte von Stanislaw Lem kenne ich noch nicht. Ich habe den russischen Film "Solaris" (nicht die spaetere Version mit George Clooney), der auf seinem Roman gruendet, sehr genossen und habe das Buch leider nur in englisch bekommen (war ein Geschenk). Gerade habe ich mir "Der futurologische Kongress" aus Deutschland mitbringen lassen, bin aber nicht dazu gekommen, mich reinzulesen.
Ich werde mich mal auf die Suche nach "Die Auferstehungmaschine" machen, vielleicht finde ich ja eine E-Reader oder PDF-Version.

Das Thema des Ich-Bewusstseins finde ich durchaus interessant und auch die Ueberlegungen, ob und was mit dem Bewusstsein nach dem Tode geschieht. Allerdings sehe ich nicht, wieso das ICH an so frueher Stelle in dieses Gespraech eingebracht wird, wo die dargestellten Konzepte von Kurt doch noch recht schwammig sind.

Gruss Ralf.

[Ralf Maeder]

...

Wa ist deine Ueberzeugung, Meinung dazu, ob es einen Determinismus oder eine Art davon gibt oder nicht? ...

Ich bin der Meinung, dass es wegen "Willensfreiheit" (der intelligenten belebten "Materie") keinen 100%-igen Determinismus gibt.

Gehe ich recht in der Annahme, dass du also in die Richtung von Kurt tendierst?

Gruss Ralf.

[fallili]

...
Ist alles vorherbestimmt oder nicht?
...

Wenn es um die unbelebte Materie geht dann ist alles vorbestimmt und berechenbar.

Das große Rätsel bleibt das Leben. Gibt es da noch etwas außer Materie?

Tja, die Quantentheorie behauptet etwas anderes - da ist nix vorbestimmt sondern wirklich ALLES ist erlaubt, nur die Wahrscheinlichkeiten sind deutlich unterschiedlich, was glücklicherweise dazu führt, dass bei unbelebter Materie das verhalten in nähere Zukunft fast exakt vorhergesagt werden kann (also zumindest "so gut wie" determiniert ist.
ich bin mir nicht ganz sicher, glaube aber mal gelesen zu haben, dass bei (praktisch unmöglichen aber theoretisch denkbaren) Billardstößen über 11 Kugeln
die Richtung der 11ten wegen der Unschärferelation nicht mal theoretisch angegeben werden kann.

Determinismus ist ganz sicher ein sehr schweres Problem. Wie gesagt, ich glaube nicht daran, fühle mich aber schlecht, weil eben dieses "glaube" da steht.
Zu sagen "Determinismus gibt es nicht" trau ich mich aber auch noch nicht - auch wenn die QM da ein exzellentes Argument liefert.

So auf die Schnelle würde ich mal 4 Positionen voneinander abgrenzen.

1) Es gibt Determinismus
2) Man "glaubt" nicht an Determinismus, gesteht aber zu dass es ihn geben könnte.
3) Es gibt Determinismus - man ist aber nicht in der Lage dies zu erkennen und nachzuweisen. Determinismus der definitiv NICHT nachgewiesen werden kann ist für mich aber auch kein "wirklicher" Determinismus
4) Determinismus gibt es nicht ( QM spricht für diese Position).

Ehrlich gesagt würde ich mich irgendwo bei 2 oder 4 einordnen, mit deutlicher Neigung zu 4 - vielleicht kann ich mich durch die Diskussion hier dann irgendwann genauer entscheiden.