Der AC-Ticker

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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 14. Jan 2011, 08:50

Hallo Harald,

Erst einmal: Vielen herzlichen Dank für Deine ausführliche Stellungnahme! :)

Harald Maurer hat geschrieben:
In Deinem Vorschlag, wo in einem Kabel ein Signal zurückgeführt wird, liegt quasi ebenfalls eine Zweiwegmessung vor. Wie Ernst schon betont, kommt es auch im Kabel zum Äthereinfluss, dazu käme auch noch die Mitführung des Signals, die je nach Material unterschiedlich wäre. Es ist gleichgültig, in welcher Form ein Messsignal zum Start oder zu einer Uhr oder zu einem Messgerät zurückgeführt wird - immer muss man mit zumindest teilweiser Kompensation oder Verfälschung des Ergebnisses rechnen. Das wird auch deshalb kompliziert, weil man die Richtung des Ätherwinds, der im Augenblick der Messung existiert, in der Regel gar nicht kennt.

Dass man mit einer Kompensation rechnen muss, weil man die Richtung des Ätherwinds, der im Augenblick der Messung existiert nicht kennt, ist meiner Meinung nach kein methodologisches Problem, sondern es ist quasi Bestandteil der Untersuchung: man versucht Informationen über den angenommenen Äther zu bekommen, einschließlich seiner unbekannten Richtung. Deshalb wäre es hier wichtig, die Messungen an verschiedenen Tagen hintereinander und zu verschiedenen Jahreszeiten durchzuführen: Wenn man regelmäßige periodische Veränderungen feststellen sollte (wie Michelson-Morley, Dayton Miller und Maurice Allais es in der gleichen Größenordnung festgestellt haben), sind sie dann keine Meßfehler, sondern sie sind dann auf die unbekannte Richtung des Ätherwinds relativ zur Erde und auf den jeweiligen Winkel der Messeinrichtung zu diesem Ätherwind zurückzuführen. Die Periodizität der Abweichungen ist hier maßgebend.

Harald Maurer hat geschrieben:
Wie Ernst schon erwähnt, ist das Problem in allen Fällen die Synchronisation. [...] Auch die von Joachim genannten Messungen sind genau genommen Zweiwegmessungen (auch hier werden Signale durch Kabel zum Messgerät geführt) und sie sind aufgrund der kurzen Messstrecken nicht genau genug.

Nun, ich meine, wenn schon ein Relativist als Experimentalphysiker bestätigt, dass man sehr gut separat die Geschwindigkeit des Startsignals im Kabel messen kann (ca. 200000 km/s) und dass man es am laufenden Band tut, sollten wir nicht päpstlicher sein als der Papst. ;) Da würden keine Einwände seitens der Relativisten für das Prinzip des Versuchsaufbaus hier vorgehalten werden. Ein Synchronisationsproblem besteht hier bei der Messung der Laufzeit des Startsignals auch nicht, man kann die mit derselbe, einzigen Uhr separat messen: So wie ich es verstanden habe verursacht die Lage des Kabels keine Variationen in der Laufzeit, man kann sie also kreisförmig als Rundganglauf mit derselbe Uhr messen und nicht geradlinig mit zwei synchronisierten Uhren:

Joachim Schulz hat geschrieben:
Man kann es mit zwei Uhren machen, aber die Idee mit den Kabeln funktioniert auch ganz gut. Die Pulse in BNC-Kabeln pflanzen sich mit ca. 200.000 km/s fort, also etwa 2/3 Lichtgeschwindigkeit. Daran sieht man, dass hier das Medium eine starke Rolle spielt. Ferner kann man so ein Kabel beliebig in Schlaufen legen und leicht zeigen, dass die Signallaufzeit von der Lage im Raum unabhängig ist. Wenn man das überprüft hat, kann man die Kabel verwenden, um Ein-Weg-Experimente zur Lichtgeschwindigkeit zu machen. Das ist recht simpel und wird (wie gesagt) schon seit den frühen 50er Jahren des letzten Jahrhunderts so gemacht.


Die Kabelmethode als Rundgang-Messung umgeht also das leidige Synchronisationsproblem durch die Verwendung einer einzigen Uhr für die separate Messung der Laufzeit des Startsignals. Damit wäre die Messung der LG jeweils in einer Richtung als abgeschlossener Meßdurchgang nach Abzug der Laufzeit im Kabel eine echte Einwegmessung, und keine verkappte Zweiwegmessung.

Wenn schon Relativisten Meßmethoden für ihre Experimente anwenden, die sie für geeignet halten, sollte man sich diesen Meßmethoden auch bedienen ohne mit Einwänden zu rechnen und es wäre vielleicht sogar eine einmalige Gelegenheit für Relativisten und Kritiker ein gemeinsames Experiment zu konzipieren, durchzuführen und auszuwerten. Ein Traum?…

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Gluon » Fr 14. Jan 2011, 09:42

Harald Maurer hat geschrieben: Das heißt, Laufzeitmessungen des Lichts sind generell auch im Einwegverfahren als experimentum crucis zwischen LET und SRT nicht erfolgversprechend.


Es kann kein experimentum crucis zwischen LET und SRT geben, weil diese beiden Theorien in ihnen experimentell überprüfbaren Aussagen identisch sind. Es kann also nur die Frage sein: Ist die Lorentzinvarianz exakt erfüllt oder ist sie verletzt. Eine Verletzung der Lorentzinvarianz lässt sich mit dem von Frau Lopez vorgeschlagenen Experiment überprüfen.

Gruß,
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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Ernst » Fr 14. Jan 2011, 10:17

Gluon hat geschrieben: Eine Verletzung der Lorentzinvarianz lässt sich mit dem von Frau Lopez vorgeschlagenen Experiment überprüfen.

Nett, daß Du mal auf ihrer Seite stehst.
Das ist aber, wie ich schrieb und auch Harald erläutert hat, nicht richtig. Du gehst davon aus, daß die Signalübertragung im Kabel, anders als die des Lichtes, nicht vom Ätherwind beinflußt wird. Diese Annahme ist durch nichts gerechtfertigt.

Es ist vorauszusehen, daß mit diesem Versuchsaufbau stets c=konst herauskommt.
Ein Schlitzohr, wer dabei böses von relativistischen Verteidigern des Versuches denkt. ;)

Der Versuch ist so simpel, daß es dann wundert, daß es nicht millionenfach ausgeführt wird. Aus gutem Grund.

Gruß
Ernst
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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Ernst » Fr 14. Jan 2011, 10:21

Harald Maurer hat geschrieben: Man postiert an den Endpunkten jeweils ein Equipment aus Signalgenerator, Sender, Empfänger und Oszilloskop.

Da bin ich skeptisch. Oszilloskope sind auch nur Uhren.

Gruß
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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Ernst » Fr 14. Jan 2011, 10:33

Jocelyne Lopez hat geschrieben: Wenn schon Relativisten Meßmethoden für ihre Experimente anwenden, die sie für geeignet halten, sollte man sich diesen Meßmethoden auch bedienen ohne mit Einwänden zu rechnen und es wäre vielleicht sogar eine einmalige Gelegenheit für Relativisten und Kritiker ein gemeinsames Experiment zu konzipieren, durchzuführen und auszuwerten. Ein Traum?…

Entgegen Deiner Gepfogenheit macht Dich das nicht mißtrauisch? ;)
Wenn ich Joachim recht verstehe, wurde sowas bereits gemacht. Dann natürlich mit Ergebnis c=konst und "es lebe die SRT". Sonst wäre sie ja bereits gestorben.

Es wird sich c=konst ergeben. Aber bitte, mach den Versuch. Das ist mit einfachen Schulmitteln jederzeit ohne großen Aufwand ausführbar. Auch jeder Amateur kann das ohne erhebliche Kosten tun. sei Dir aber der Konsequenz bewußt. Wenn sich, wie vorausgesagt, dann c=konst ergibt, mußt Du Deinen GOM in die Tonne entsorgen. Nur mal so gesagt, denn daß sich c=konst ergibt, ist augenscheinlich. Andererseits allerdings winkt Dir bei positivem Ergebnis der Nobelpreis und die Relativisten müssen weinen. Den Preis hätte Dir angesichts der einfachen Versuchsausführung allerdings wohl jemand bereits vor langer Zeit weggeschnappt. ;)

gruß
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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Gluon » Fr 14. Jan 2011, 10:54

Ernst hat geschrieben:
Gluon hat geschrieben: Eine Verletzung der Lorentzinvarianz lässt sich mit dem von Frau Lopez vorgeschlagenen Experiment überprüfen.

Nett, daß Du mal auf ihrer Seite stehst.
Das ist aber, wie ich schrieb und auch Harald erläutert hat, nicht richtig. Du gehst davon aus, daß die Signalübertragung im Kabel, anders als die des Lichtes, nicht vom Ätherwind beinflußt wird.


Nein, davon gehe ich nicht aus. Ich gehe nur davon aus, dass die Beeinflussung möglicherweise von der Annahme der Lorentzschen Äthertheorie (LET) abweicht. Weicht sie nicht von der LET ab, dann ist es unentschieden. SRT und LET machen ja die selben Vorhersagen. Weicht sie aber von LET ab, dann haben wir den Äther bewiesen.

Nun postuliert die LET eine reale Längenkontraktion und eine reale Zeitdilatation. Die Einweg-Lichtgeschwindigkeit wird nur dadurch vereitelt, dass alle Körper (einschließlich des BNC-Kabels) in Bewegungsrichtung verkürzt werden und alle Vorgänge in diesen Körpern langsamer ablaufen. Frau Lopez lehnt aber das Konzept der Längenkontraktion und Zeitdialtation ab. Damit gibt es für sie keinen Grund, dass der Äther die Signalübertragung gerade so verändert, dass sich die Effekte genau aufheben.

Im allgemeinen muss man natürlich damit rechnen, dass der Äther die Signalübertragung im Kabel beeinflusst. Aber dass er sie gerade so beeinflusst, dass Einweg-Lichtgeschwindigkeitsmessungen in einer Weise verfälscht werden, dass es so aussieht als sei die Lichtgeschwindigkeit isotrop, ist sehr sehr unwahrscheinlich. Zudem würde man wohl erwarten, dass die Wechselwirkung mit dem Äther materialabhängig ist. Wenn es also mit einem bestimten Kaben nicht geht, kann man ja ein anderes nehmen.

Der Versuch ist so simpel, daß es dann wundert, daß es nicht millionenfach ausgeführt wird.


Wie gesagt, die Methode ist etabliert. BNC-Kabel werden standardmäßig als Delay-Lines verwendet, weil ihre Signalübertragung so schön reproduzierbar ist.

Gruß,
Gluon
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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 14. Jan 2011, 11:16

Ernst hat geschrieben:
Es wird sich c=konst ergeben. Aber bitte, mach den Versuch. Das ist mit einfachen Schulmitteln jederzeit ohne großen Aufwand ausführbar. Auch jeder Amateur kann das ohne erhebliche Kosten tun. sei Dir aber der Konsequenz bewußt. Wenn sich, wie vorausgesagt, dann c=konst ergibt, mußt Du Deinen GOM in die Tonne entsorgen. Nur mal so gesagt, denn daß sich c=konst ergibt, ist augenscheinlich.

c=konst gab es schon nicht bei Michelson-Morley mit reinen Zweiwegmessungen: Es gab kein "Nullergebnis", man hat ja regelmäßige periodische Abweichungen je nach Jahreszeiten gemessen, die einen Ätherwind von ca. 8 - 15 km/s ergaben - auch bestätigt in dieser Größenordnung von Dayton Miller und auch von Maurice Allais mit Pendelversuchen. GOM hat immer wieder darauf hingewiesen, dass es kein "Nullergebnis" bei MM gab und auch vorgeschlagen, das MM-Experiment zu wiederholen. Er hat also keinen Streß mit. Ein Verfahren durch Einwegmessungen mit einer einzigen Uhr wäre m.E. präziser als die bisher durchgeführten Zweiwegmessungen und würde die Synchronisationsprobleme umgehen. Falls der von MM, Miller und Allais gemessene Ätherwind von 8-15 km/s auch mit dieser Meßanordnung gemessen wird, wäre es schon ein starkes Indiz, dass der Äther existiert.

Außerdem kann sich m.E. der Ätherwind auch im kreisförmig wie im geradlinigen gelegten Kabel auswirken, warum nicht? Man kann also meiner Meinung nach nicht grundsätzlich ausschließen, dass der Äther-Effekt nicht in den ca. 200000 km/s im Kabel schon enthalten ist.

Viele Grüße
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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 14. Jan 2011, 13:14

Ernst hat geschrieben:
Wenn sich, wie vorausgesagt, dann c=konst ergibt, mußt Du Deinen GOM in die Tonne entsorgen. Nur mal so gesagt, denn daß sich c=konst ergibt, ist augenscheinlich. Andererseits allerdings winkt Dir bei positivem Ergebnis der Nobelpreis und die Relativisten müssen weinen. Den Preis hätte Dir angesichts der einfachen Versuchsausführung allerdings wohl jemand bereits vor langer Zeit weggeschnappt. ;)

Ich habe nie bei meinem Engagement für GOM nach einem Nobelpreis gestrebt und ich tue es heute natürlich auch nicht, das wäre nicht nur völlig unrealistisch, sondern anmaßend. Wenn schon, würde ich die Mitglieder des GOM-Projekts dafür vorschlagen, sie hätten das verdient. ;)

Jedoch bin ich mittlerweile hier der Meinung von Ekkehard Friebe, dass die Einrichtung „Nobelpreis“ schädlich für die Wissenschaft geworden sei, sie hat mittlerweile durch Streben nach Ruhm, Einfluß und Geld den Forschergeist von einigen Wissenschaftlern in Schlüsselpositionen korrumpiert und die Suche nach der wissenschaftlichen Wahrheit erschwert.

Ernst hat geschrieben:
Es wird sich c=konst ergeben. Aber bitte, mach den Versuch. Das ist mit einfachen Schulmitteln jederzeit ohne großen Aufwand ausführbar. Auch jeder Amateur kann das ohne erhebliche Kosten tun. sei Dir aber der Konsequenz bewußt.

Es ist ausgeschlossen, dass ich den Versuch selbst durchführen könnte, auch ausgeschlossen mit einfachen Schulmitteln: Das Prinzip ist zwar einfach, aber der technische Aufbau gehört im Bereich der Hochgenauigkeitsmessungen. Auch handelt es sich nicht um eine einzelne Messung, sondern um aufwändige Messreihen je nach Jahreszeiten, die eine komplexe Auswertung mit fundierten astronomischen und mathematischen Kenntnissen erfordern. Das können weder Laien noch Schüler durchführen, das ist indiskutabel, da müssen Profis ran, und zwar zusammen aus beiden Seiten. Harald Maurer und Joachim Schulz sind hier zum Beispiel gefragt. ;)

Wenn Relativisten und Kritiker für den gemeinsamen Aufbau sowie die gemeinsame Durchführung und Auswertung eines Experiments sich zusammen tun würden, würde ich es einfach fantastisch finden! :) Das wäre ein Durchbruch in dieser 100jährigen extrem verhärteten Auseinandersetzung, sowohl wissenschaftlich als auch menschlich. Egal was für eine gemeinsame Auswertung daraus kommen würde,
würde ich es einfach fantastisch finden! Bild

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Ernst » Fr 14. Jan 2011, 13:18

Gluon hat geschrieben: Im allgemeinen muss man natürlich damit rechnen, dass der Äther die Signalübertragung im Kabel beeinflusst.

Deshalb ist sie meines Erachtens ungeeignet. Ansonsten hätten Massen von Experimentatoren längst damit den Ätherwind bewiesen/ausgeschlossen. Der Aufwand ist gering.

@Joclyne
Es gab kein "Nullergebnis", man hat ja regelmäßige periodische Abweichungen je nach Jahreszeiten gemessen

Diese Messungen sind umstritten, weil sie an der Grenze der Meßwertauflösung liegen. In der etablierten Physik ist bis heute Konsens, daß MM einen konventionellen Äther ausgeschlossen hat.

Gruß
Ernst
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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Gluon » Fr 14. Jan 2011, 13:44

Ernst hat geschrieben:Ansonsten hätten Massen von Experimentatoren längst damit den Ätherwind bewiesen/ausgeschlossen.


Experimentatoren haben damit den klassischen Ätherwind ausgeschlossen. Aber gerade weil dieses Experiment so simpel ist, spricht doch nichts dagegen, wenn Kritiker es einmal wiederholen und sich selbst überzeugen.

Gruß,
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