Der AC-Ticker

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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Britta » Mi 12. Jan 2011, 20:52

Mordred hat geschrieben:
[…]

:D

Der Poet hatte mich gewarnt.

Vergiss es Mordred, ich habe deinen Beitrag nicht ganz gelesen. 20 Seiten Beiträge-Spielchen kannst du mit anderen hier spielen. Bin ja mal gespannt ob du noch jemanden findest, dem du deine DM 'Idee' verkaufen kannst.

Mordred hat geschrieben:Aso, und der „Spass“ besteht für Dich darin Aussagen zu Werten wie sie nie gemeint waren ?
Ich beziehe/bezog mich auf die Aussage von rmw.
Vielleicht erinnerst Du Dich ?


Ich weiß genau, auf was du dich beziehst, nur du verstehst nicht. Ich nehme mal an, rmw versteht sehr wohl. Mach dir nichts draus, ist nicht so schlimm.
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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Gerhard Kemme » Mi 12. Jan 2011, 21:35

Was mich etwas erstaunt, es wird kein Weg des Konsenses zumindest versucht - dabei läßt sich die SRT durchaus mit modernen Forschungen :mrgreen: harmonisieren. Wenn man die Formeln der LT bei Albert Einstein benutzt, dann überträgt man eine Kreisfigur in eine tropfenförmige Figur, d.h. - stromlinienförmig - vorne etwas gestaucht und rückwärts in die Länge gezogen, so wie man es erwartet, wenn ein elastischer Körper durch den Widerstand des Mediums per Fahrtwind verformt wird. Wie oft gesagt, qualitativ steckt in der SRT eine gute Idee, quantitativ sind die Ergebnisse noch verbesserungsfähig.
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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 12. Jan 2011, 21:47

Britta hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Nein es reicht eben nicht, solange du nicht bereit bist elementare Physik zu begreifen. Erstmal hast du schon wieder einen Fehler gemacht, denn der Faktor ist keine Kraft. Du hast nach einer Kraft gefragt.

Ich habe nach einer Kraft gefragt, weil nur eine physikalische Kraftauswirkung ein Objekt materiell verkürzen kann, logisch. Ich glaube nämlich nicht an Magie. 8-)

Aufgrund welcher physikalischer Ursache verkürzen sich also die Objekte gemäß Gammafaktor in der Lorentztheorie?
Kannst Du es mit eigenen Worten erklären, da Du es verstanden haben sollst?

Britta hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Jetzt erzähle uns bitte mit ein paar wenigen Worten wie Du Dir vorstellst, dass im Vakuum der SRT der Äther Objekte materiell verkürzt und wie Du Dir vorstellst, was der Gammafaktor in der SRT zu suchen hat?

Bist du plemplem? In der SRT gibt es keinen Äther, dennoch gibt es dort den Gammafaktor. Und 'materiell' wird in der SRT auch nicht verkürzt. Hat denn der Erste, der eine Beschreibung findet nun ein Recht das diese nicht auch in einer anderen Theorie auftauchen darf?

Nun, wenn Lorentz in seiner Äthertheorie eine materielle Verkürzung gemäß Gammafaktor von im Äther bewegten Objekten aufgrund des Widerstandes dieses Äthers mathematisch herleitet, und wenn Einstein in seiner Theorie ohne Äther und ohne materielle Verkürzung von bewegten Objekten diesen Gammafaktor übernimmt, ist diese Übernahme in der SRT logisch unzulässig, sowie wissenschaftlich unhaltbar und inkonsistent. Das ist war gerade die ganze Zeit der Kern der aufgeworfenen Frage: Der Gammafaktor hat in der SRT nichts zu suchen, weil er nicht hinzugezogen werden kann, um eine materielle Verkürzung von Objekten zu beschreiben und zu begründen und weil es keinen Widerstand eines Äther gibt, der eine physikalische Kraft als Ursache dieser Verkürzung angenommen werden kann. Wozu also diese völlig unhaltbar, unlogische und inkonsistente Übernahme des Gammafaktors durch Einstein? War er etwa plemplem? 8-)

Britta hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Um das Phänomen, dass man beobachtet hat, beschreiben zu können, braucht man eben einen bestimmten Faktor, und der ergibt sich einfach aus dem Pythagoras. Da beide Theorien dasselbe Phänomen beschreiben, ergibt sich einfach auch derselbe Faktor.

Sorry, beide Theorien beanspruchen zwar dasselbe Phänomen zu beschreiben, jedoch gibt jede Theorie dafür eine unterschiedliche Erklärung, sonst wären es keine zwei Theorien, wenn sie dasselbe Phänomen durch dieselbe Erklärung beschreiben würden, sondern nur eine einzige Theorie, logisch:

    1) Lorentz erklärt die Konstanz von c zu bewegten Objekten mit einer materiellen Verkürzung der Objekte im Äther (Gammafaktor)

    2) Einstein erklärt die Konstanz von c zu bewegten Objekte durch eine virtuelle Verkürzung der bewegten Objekte im Vakuum (Meßvorschrift mit Relativität der Gleichzeitigkeit)

Zwei verschiedene Theorien. Zwei verschiedene physikalische Auswirkungen auf die bewegten Objekten. Zwei verschiedene Begründungen.

Wenn eine richtig ist, dann ist die andere zwangsläufig falsch - oder beide können auch falsch sein - sie können aber auf keinen Fall beide richtig sein, logisch.

Jocelyne Lopez
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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Kurt » Mi 12. Jan 2011, 22:20

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
    1) Lorentz erklärt die Konstanz von c zu bewegten Objekten mit einer materiellen Verkürzung der Objekte im Äther (Gammafaktor)

    2) Einstein erklärt die Konstanz von c zu bewegten Objekte durch eine virtuelle Verkürzung der bewegten Objekte im Vakuum (Meßvorschrift mit Relativität der Gleichzeitigkeit)

Zwei verschiedene Theorien. Zwei verschiedene physikalische Auswirkungen auf die bewegten Objekten. Zwei verschiedene Begründungen.

Wenn eine richtig ist, dann ist die andere zwangsläufig falsch - oder beide können auch falsch sein - sie können aber auf keinen Fall beide richtig sein, logisch.


Gehe mal vom Richtigem aus, davon dass beide falsch sind.
Solange die Ortsumstände nicht berücksichtigt werden kanns nur falsch sein.


Gruss Kurt
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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Mirko » Mi 12. Jan 2011, 22:25

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Ich habe nach einer Kraft gefragt, weil nur eine physikalische Kraftauswirkung ein Objekt materiell verkürzen kann, logisch. Ich glaube nämlich nicht an Magie. 8-)

Aufgrund welcher physikalischer Ursache verkürzen sich also die Objekte gemäß Gammafaktor in der Lorentztheorie?
Kannst Du es mit eigenen Worten erklären, da Du es verstanden haben sollst?



Jocelyne, ein Faktor ist in der Physik normalerweise ein Maß für etwas, nicht eine Ursache.

Der Gamma- Faktor gibt an, wie sich Längen, Zeiten und bewegte Massen durch die Geschwindigkeit ändern.

Ein anderes Beispiel wäre der Landé-Faktor (nach Alfred Landé) oder gyromagnetische Faktor, der für ein geladenes Teilchen im Magnetfeld angibt, um wie viel stärker sich der Spin auf seine Energie auswirkt als ein gleich großer Bahndrehimpuls.
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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Britta » Mi 12. Jan 2011, 22:38

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:
Nein es reicht eben nicht, solange du nicht bereit bist elementare Physik zu begreifen. Erstmal hast du schon wieder einen Fehler gemacht, denn der Faktor ist keine Kraft. Du hast nach einer Kraft gefragt.

Ich habe nach einer Kraft gefragt, weil nur eine physikalische Kraftauswirkung ein Objekt materiell verkürzen kann, logisch. Ich glaube nämlich nicht an Magie.

Woran du glaubst oder auch nicht ist der Physik egal, weder in der SRT noch in der LT ist Gamma eine Kraft. Aber schon unglaublich, dass die Physiker die letzten 100 Jahre da nicht drauf gekommen bist, ohne Frage bist du wohl ein physikalisches Naturtalent. Am Besten machst du mal eine Rundmail an alle Physiker, die SRT ist einfach schon falsch, weil Gamma keine Kraft ist, logisch.


Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Aufgrund welcher physikalischer Ursache verkürzen sich also die Objekte, gemäß Gammafaktor in der Lorentztheorie? Kannst Du es mit eigenen Worten erklären, da Du es verstanden haben sollst?

Die LT ist nicht meine Welt, ich brauche keinen Äther. Wenn du über die LT diskutieren möchtest, dann suche dir jemand anderen.


Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Jetzt erzähle uns bitte mit ein paar wenigen Worten wie Du Dir vorstellst, dass im Vakuum der SRT der Äther Objekte materiell verkürzt und wie Du Dir vorstellst, was der Gammafaktor in der SRT zu suchen hat?

Bist du plemplem? In der SRT gibt es keinen Äther, dennoch gibt es dort den Gammafaktor. Und 'materiell' wird in der SRT auch nicht verkürzt. Hat denn der Erste, der eine Beschreibung findet nun ein Recht das diese nicht auch in einer anderen Theorie auftauchen darf?

Nun, wenn Lorentz in seiner Äthertheorie eine materielle Verkürzung gemäß Gammafaktor von im Äther bewegten Objekten aufgrund des Widerstandes dieses Äthers mathematisch herleitet, und wenn Einstein in seiner Theorie ohne Äther und ohne materielle Verkürzung von bewegten Objekten diesen Gammafaktor übernimmt, ist diese Übernahme in der SRT logisch unzulässig, sowie wissenschaftlich unhaltbar und inkonsistent.

Beide Theorien beschreiben ein und dasselbe Phänomen, darum kann auch in beiden derselbe Faktor vorkommen. Was wäre denn wenn Einstein nun die SRT als erste entwickelt hätte, und da Gamma drin gehabt hätte, und Lorentz ein paar Jahre später seine Theorie vorgestellt hätte, auch mit dem Faktor, dann hättest du nach deiner Logik gesagt, das geht nicht, weil der Faktor ja aus der SRT kommt, und darum darf Lorentz den nun nicht auch in seiner Theorie haben. Ist ja logisch. :D Versuche es noch mal… ;)


Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Das ist war gerade die ganze Zeit der Kern der aufgeworfenen Frage: Der Gammafaktor hat in der SRT nichts zu suchen, weil er nicht hinzugezogen werden kann, um eine materielle Verkürzung von Objekten zu beschreiben und zu begründen und weil es keinen Widerstand eines Äther gibt, der eine physikalische Kraft als Ursache dieser Verkürzung angenommen werden kann. Wozu also diese völlig unhaltbar, unlogische und inkonsistente Übernahme des Gammafaktors durch Einstein? War er etwa plemplem?

Habe ich eben schon erklärt, und wer hier plemplem sein könnte muss ich nicht noch extra sagen, oder?


Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:
Um das Phänomen, dass man beobachtet hat, beschreiben zu können, braucht man eben einen bestimmten Faktor, und der ergibt sich einfach aus dem Pythagoras. Da beide Theorien dasselbe Phänomen beschreiben, ergibt sich einfach auch derselbe Faktor.

Sorry, beide Theorien beanspruchen zwar dasselbe Phänomen zu beschreiben, jedoch gibt jede Theorie dafür eine unterschiedliche Erklärung, sonst wären es keine zwei Theorien, wenn sie dasselbe Phänomen durch dieselbe Erklärung beschreiben würden, sondern nur eine einzige Theorie, logisch:

1) Lorentz erklärt die Konstanz von c zu bewegten Objekten mit einer materiellen Verkürzung der Objekte im Äther (Gammafaktor)

2) Einstein erklärt die Konstanz von c zu bewegten Objekte durch eine virtuelle Verkürzung der bewegten Objekte im Vakuum (Messvorschrift mit Relativität der Gleichzeitigkeit)

Zwei verschiedene Theorien. Zwei verschiedene physikalische Auswirkungen auf die bewegten Objekten. Zwei verschiedene Begründungen.

Wenn eine richtig ist, dann ist die andere zwangsläufig falsch - oder beide können auch falsch sein - sie können aber auf keinen Fall beide richtig sein, logisch.

Deine Logik kann einem fast Angst machen. :D Wie gesagt, du schreibst Unfug, es ging darum ein Phänomen zu beschreiben, Einstein hätte auch vor Lorentz seine SRT aufstellen können, dann müsste nach deiner Logik der Gammafaktor nicht mehr in der Theorie von Lorentz auftauchen dürfen.
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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 12. Jan 2011, 23:01

Britta hat geschrieben:
Zitat von Jocelyne Lopez:

So? Man kann zum Beispiel beim Michelson-Morley Experiment nicht unterscheiden, ob sich die Quelle oder der Beoachter bewegt? Was Du nicht sagst...

In der MM-Versuchsanordnung kann man es sehr wohl unterscheiden, und zwar ohne Messungen, die Quelle und der Beobachter (=Messinstrument) waren ja fest auf dem Boden fixiert, also kann man relativ zur Erdoberfläche einwandfrei definieren:

v_Quelle = 0
v_Beobachter=0
v_Lichtstrahl=c

Wo kannst Du hier nicht unterscheiden, was ruht und was sich bewegt???!!! Quelle ruht, Beobachter ruht, Lichtstrahl bewegt sich. Ganz einfach ist es zu unterscheiden - außer wohl für Dich.

Du bist einfach lustig, wirklich herrlich. :D

Es wird ein IS definiert, man nimmt einfach einen Punkt und sagt, das ist der Nullpunkt der ruht und was sich zu diesem bewegt, bewegt sich eben. Aber die Wahl des Nullpunktes ist beliebig. […]
Fakt ist, wenn du nicht das Labor als Nullpunkt nimmst, sondern die Sonne, sind v_Quelle und v_Beobachter <> 0. Das Labor hat kein Vorrecht sich als absolut ruhend im Universum zu betrachten.

Es geht in der Versuchsanordnung des MM-Experiments nicht um die Sonne oder um Galaxien, die „Wahl des Nullpunktes“ ist auch nicht „beliebig“, es ist ein Labor-Experiment, kein Gedankenexperiment! Die Quelle und der Beobachter brauchen nicht als ruhend oder als bewegt "beliebig" definiert zu werden, das ist Experimentalphysik, man schafft technisch und gezielt die Meßbedingungen: Quelle und Beobachter sind ruhend, sie ruhen auf der Erdoberfläche, sie sind fest auf dem Boden fixiert, sie ruhen dementsprechend auch zueinander, sie haben jeweils die Geschwindigkeit v_Quelle und v_Beobachter = 0 relativ zur Erdoberfläche. Man braucht hier nichts "beliebig" zu definieren, man schafft konkret die Voraussetzung der Ruhe oder der Bewegung in der Versuchsanordnung. Das ist Experimentalphysik, kein Gedankenexperiment! Hier wurde bei der Versuchsanordnung konzipiert, dass sich ein Lichtstrahl zwischen einer Quelle und einem Beobachter bewegt, die auf der Erdoberfläche ruhen. Hier geht es weder um Galaxien noch um die Sonne, Du bringst echt alles durcheinander, sondern um eine Lichtquelle, einen Beobachter und einen Lichtstrahl, der sich von der Quelle zum Beobachter bewegt. Ist das Grundprinzip so kompliziert zu verstehen? Man kann nicht mit einer einzigen Versuchsanordung alles messen, was sich im Universum befindet, man konzipiert eine Versuchsanordnung um was ganz Bestimmtes zu messen, man kann mit dieser Versuchsanordnung nicht die Relativgeschwindigkeit des Lichts zu der Sonne oder zu den Galaxien messen, dafür ist sie nicht geeignet. :roll:


Britta hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Um zu prüfen, ob c +/v gilt, muss man ja eine Versuchsanordnung konzipieren, wo die Geschwindigkeit v des Beobachters > 0 ist: Zum Beispiel v_Beobachter = 200 km/h.

v_Beobachter in Bezug zu was Jocelyne, zu meine rechten Socke, zum ICE Richtung Berlin, zum Mond, zur Sonne?

Ich habe den Bezug in der MM-Versuchsanordnung eindeutig angegeben, die Erdoberfläche: viewtopic.php?f=15&t=343&start=220#p21609

Zitat von Jocelyne Lopez:

In der MM-Versuchsanordnung kann man es sehr wohl unterscheiden, und zwar ohne Messungen, die Quelle und der Beobachter (=Messinstrument) waren ja fest auf dem Boden fixiert, also kann man relativ zur Erdoberfläche einwandfrei definieren:
v_Quelle = 0
v_Beobachter=0
v_Lichtstrahl=c



Britta hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Dass solche Messungen nicht existieren ist nicht darauf zurückzuführen, das Harald oder ich das Relativitätsprinzip nicht verstanden haben sollen, das ist auch nicht darauf zurückzuführen, dass man bei einer Relativbewegung zwischen Lichtstrahl und Beobachter (oder zwischen Lichtstrahl und Quelle) prinzipiell nicht unterscheiden kann, wer sich bewegt und wer ruht. Man kann wie gesagt sogar sehr genau eine Geschwindigkeit des Beobachters/Instruments von 200 km/h technisch vorsehen, eben eine Uhr, die sich mit 200 km/h in Richtung Quelle/Lichtstrahl auf einer Schiene bewegt. Kinderleicht. Aber nur theoretisch, technisch nicht möglich. Dasselbe für die Bewegung der Quelle.

Doch das hat genau damit zu tun, wobei Harald eventuell das RP für Geschwindigkeiten inzwischen anerkennt und verstanden hat, ganz sicher bin ich mir da aber nicht.

Harald ist Experimentalphysiker und weiß sehr wohl was messtechnisch möglich ist oder nicht. Frag ihn bitte mal, ob man auswertbare Meßdaten bekommen würde, wenn man eine Uhr mit 200 km/h auf eine Schiene in Richtung Lichtquelle/Lichtstrahl bewegen würde, um zu prüfen ob c +/- v gilt oder nicht. Siehe auch seine Beurteilung der Aussage von Prof. Bernard Schutz, das MM-Experiment hätte die Konstanz von c zum bewegten Beobachter bestätigt: http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2009/ ... vom-pferd/

28.07.09 – Zitat Harald Maurer:

Zwischen Invarianz der LG relativ zur Quelle und Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle besteht ein Unterschied. Die Invarianz der LG zur Quelle wurde noch nie überprüft, weil es technisch sehr schwierig sein dürfte, auf einer Lampe sitzend die wegfliegenden Photonen zu messen. Dass die Geschwindigkeit der Lampe keinen Einfluss auf die em-Wellen haben kann, ist, wie gesagt, trivial. Um das nachzuweisen, braucht man keine Doppelpulsare. Diese Unabhängigkeit der Welle vom Verursacher bestätigt das Wellenmodell des Lichts als auch das Vorhandensein eines Mediums.

Das Experiment von Michelson-Morley kann die Invarianz zum bewegten Beobachter nicht nachweisen, weil es keinen bewegten Beobachter gibt. Alle Anordnungen des Versuchs sind stationär und nichts bewegt sich zueinander. Das MM-Experiment zeigt vordergründig bloß, dass die LG konstant zur Erdoberfläche bleibt. Dafür bietet sich als Lösung ein mitgenommenes Medium an, oder die Mitnahme von Licht durch Gravitation, aber auch die Emissionstheorien. Deshalb ist der MM-Versuch für die SRT keine Bestätigung.

Wenn Prof. Bernard Schutz behauptet, der MM-Versuch würde die Invarianz der LG relativ zum Beobachter beweisen, so ist das für einen Direktor des Albert Einstein Instituts schlichtweg ein Armutszeugnis !


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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Britta » Do 13. Jan 2011, 10:19

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
So? Man kann zum Beispiel beim Michelson-Morley Experiment nicht unterscheiden, ob sich die Quelle oder der Beobachter bewegt? In der MM-Versuchsanordnung kann man es sehr wohl unterscheiden, und zwar ohne Messungen, die Quelle und der Beobachter (=Messinstrument) waren ja fest auf dem Boden fixiert, also kann man relativ zur Erdoberfläche einwandfrei definieren: v_Quelle = 0, v_Beobachter = 0, v_Lichtstrahl = c. Wo kannst Du hier nicht unterscheiden, was ruht und was sich bewegt? Quelle ruht, Beobachter ruht, Lichtstrahl bewegt sich. Ganz einfach ist es zu unterscheiden - außer wohl für Dich.

Es wird ein IS definiert, man nimmt einfach einen Punkt und sagt, das ist der Nullpunkt der ruht und was sich zu diesem bewegt, bewegt sich eben. Aber die Wahl des Nullpunktes ist beliebig. […] Fakt ist, wenn du nicht das Labor als Nullpunkt nimmst, sondern die Sonne, sind v_Quelle und v_Beobachter <> 0. Das Labor hat kein Vorrecht sich als absolut ruhend im Universum zu betrachten.

Es geht in der Versuchsanordnung des MM-Experiments nicht um die Sonne oder um Galaxien, die „Wahl des Nullpunktes“ ist auch nicht „beliebig“, es ist ein Labor-Experiment, kein Gedankenexperiment! Die Quelle und der Beobachter brauchen nicht als ruhend oder als bewegt "beliebig" definiert zu werden, das ist Experimentalphysik, man schafft technisch und gezielt die Messbedingungen:

Quelle und Beobachter sind ruhend, sie ruhen auf der Erdoberfläche, sie sind fest auf dem Boden fixiert, sie ruhen dementsprechend auch zueinander, sie haben jeweils die Geschwindigkeit v_Quelle und v_Beobachter = 0 relativ zur Erdoberfläche.

Von mir aus halten wir mal deinen 'Experimentalaufbau' fest. Du hast die Erde, auf der sind Schienen (von mir aus 1.000m) und an beiden Enden steht je ein Zug. Im Linken bist du (als Beobachter) und machst dort eine Messung der LG und im Zug am rechten Ende ist ein Laser. Beide Züge 'ruhen' also zu den Schienen und zur Erde. Irgendein Problem mit dem Aufbau?


Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Um zu prüfen, ob c +/v gilt, muss man ja eine Versuchsanordnung konzipieren, wo die Geschwindigkeit v des Beobachters > 0 ist: Zum Beispiel v_Beobachter = 200 km/h.

v_Beobachter in Bezug zu was Jocelyne, zu meine rechten Socke, zum ICE Richtung Berlin, zum Mond, zur Sonne?

Ich habe den Bezug in der MM-Versuchsanordnung eindeutig angegeben, die Erdoberfläche:

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
In der MM-Versuchsanordnung kann man es sehr wohl unterscheiden, und zwar ohne Messungen, die Quelle und der Beobachter (=Messinstrument) waren ja fest auf dem Boden fixiert, also kann man relativ zur Erdoberfläche einwandfrei definieren: v_Quelle = 0, v_Beobachter = 0, v_Lichtstrahl = c


Können wir auch gerne mal so festhalten, da die Erdoberfläche sich zu den Schienen aber auch nicht bewegt, könnte man auch sagen, das die Geschwindigkeiten von Quelle und Beobachter relativ zu den Schienen 0 sind? Oder macht das für dich einen Unterschied aus?


Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Dass solche Messungen nicht existieren ist nicht darauf zurückzuführen, das Harald oder ich das Relativitätsprinzip nicht verstanden haben sollen, das ist auch nicht darauf zurückzuführen, dass man bei einer Relativbewegung zwischen Lichtstrahl und Beobachter (oder zwischen Lichtstrahl und Quelle) prinzipiell nicht unterscheiden kann, wer sich bewegt und wer ruht. Man kann wie gesagt sogar sehr genau eine Geschwindigkeit des Beobachters/Instruments von 200 km/h technisch vorsehen, eben eine Uhr, die sich mit 200 km/h in Richtung Quelle/Lichtstrahl auf einer Schiene bewegt. Kinderleicht. Aber nur theoretisch, technisch nicht möglich. Dasselbe für die Bewegung der Quelle.

Doch das hat genau damit zu tun, wobei Harald eventuell das RP für Geschwindigkeiten inzwischen anerkennt und verstanden hat, ganz sicher bin ich mir da aber nicht.

Harald ist Experimentalphysiker und weiß sehr wohl was messtechnisch möglich ist oder nicht. Frag ihn bitte mal, ob man auswertbare Meßdaten bekommen würde, wenn man eine Uhr mit 200 km/h auf eine Schiene in Richtung Lichtquelle/Lichtstrahl bewegen würde, um zu prüfen ob c +/- v gilt oder nicht. Siehe auch seine Beurteilung der Aussage von Prof. Bernard Schutz, das MM-Experiment hätte die Konstanz von c zum bewegten Beobachter bestätigt:

Harald Maurer » Di 28. Jul 2009, 14:25 hat geschrieben:
Zwischen Invarianz der LG relativ zur Quelle und Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle besteht ein Unterschied. Die Invarianz der LG zur Quelle wurde noch nie überprüft, weil es technisch sehr schwierig sein dürfte, auf einer Lampe sitzend die wegfliegenden Photonen zu messen. Dass die Geschwindigkeit der Lampe keinen Einfluss auf die em-Wellen haben kann, ist, wie gesagt, trivial. Um das nachzuweisen, braucht man keine Doppelpulsare. Diese Unabhängigkeit der Welle vom Verursacher bestätigt das Wellenmodell des Lichts als auch das Vorhandensein eines Mediums.

Das Experiment von Michelson-Morley kann die Invarianz zum bewegten Beobachter nicht nachweisen, weil es keinen bewegten Beobachter gibt. Alle Anordnungen des Versuchs sind stationär und nichts bewegt sich zueinander. Das MM-Experiment zeigt vordergründig bloß, dass die LG konstant zur Erdoberfläche bleibt. Dafür bietet sich als Lösung ein mitgenommenes Medium an, oder die Mitnahme von Licht durch Gravitation, aber auch die Emissionstheorien. Deshalb ist der MM-Versuch für die SRT keine Bestätigung.

Wenn Prof. Bernard Schutz behauptet, der MM-Versuch würde die Invarianz der LG relativ zum Beobachter beweisen, so ist das für einen Direktor des Albert Einstein Instituts schlichtweg ein Armutszeugnis!


Gut dann mal zu deinem Experiment: Machen wir drei Messungen der LG, die erste zur Kontrolle wenn Beobachter und Quelle relativ zu den Schienen/Erdoberfläche ruhen. Das man hier die LG mit c misst ist für dich ja auch so, oder? Das ist dann Messung v0.

Nun die zweite Messung, der Zug mit der Lichtquelle kommt auf dich mit 200km/h zu und du misst wieder die LG (v1)die von der nun bewegten Quelle auf dich zukommt. Soweit ich dich verstanden habe, haben du und die Kritiker nun kein Problem damit das v1 = c ist, die LG ist ja unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle. Soweit richtig?

Und nun die dritte Messung, du fährst nun mit dem Zug in dem du sitzt auf die Lichtquelle am anderen Ende der Schienen zu, und machst noch mal eine Messung der LG (v2), hier sagst du nun, die Quelle ruht (relativ zu den Schienen) und der Beobachter bewegt sich. Hier sagst du dann weiter, wird man nicht v2 = c sondern v2 = c + 200km messen, soweit richtig?
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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Britta » Do 13. Jan 2011, 10:49

Chief hat geschrieben:Haaallooo,

wann wird diese Copy&Paste Schlacht zwischen JL und dem Poeten beendet? :? :?: :? :?:

Gruß


Tz, ständig wird mir vorgeworfen, meine Posts wären nur persönliche Angriffe und Provokationen, und wenn ich dann mal wirklich nur rein sachlich poste, dann ist es Copy&Paste vom Poeten.

Ich habe den Text im AT vorgeschrieben und der Poet hat drüber geschaut, wo ist denn dein Problem?

Dir kann man es nie recht machen Chief. :mrgreen:

Ich will nur mal Klarheit haben, wo Jocelyne und ich da vom Bild her auseinander laufen. Du mußt dich da auch nicht einmischen, wenn andere Leute diskutieren.
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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 13. Jan 2011, 11:57

Hallo Harald,

Ich hatte in Deinem alten Forum eine Experimentideee für eine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit vorgeschlagen, die ich auch im Forum von Ekkehard Friebe 2006 zur Diskussion gestellt habe: Warum keine Einwegmessung der Lichtgeschwindigkeit?

Damals sagte sogar ein Relativist dazu:
19.11.2006 - Zitat von Paradox:

Deine Anregung ist eigentlich so naiv nicht. Verstehe ich es richtig, dass du sagst:

- Aussendung eines Lichtpulses (Uhr wird gestartet bei t_o)

- Detektion des Pulses durch bspw. einen Fotosensor, welcher mit einer Messleitung mit derselben Uhr verbunden ist

- Empfang des Meßsignals (Uhrenstopp bei t_n)

Daraus folgt:

Zeitdifferenz für den Einweg-Lichtpuls: delta t = t_n - t_o - Laufzeit im Messkabel

Signalgeschwindigkeit: c = delta s / delta t

Die Laufzeit in Koaxkabeln bspw. kann genau bestimmt werden, so dass einer derart durchgeführten Labormessung eigentlich nichts im Wege stünde. Weshalb also nicht?


Ich habe die Idee einer Einwegmessung der LG immer noch im Hinterkopf und würde gerne über folgende andere Versuchsanordnung Deine Beurteilung als Experimentalphysiker erfahren:

Man montiert an einem Ende einer festen Stange (von meinetwegen 2 m) eine Messvorrichtung (Atomuhr/Lichtdetektor) und am anderen Ende montiert man eine Lichtquelle. Man führt eine Einwegmessung des Lichts bei Geschwindigkeit v=0 des Beobachters durch.

Gleich danach dreht man die Stange ganz ganz langsam und ganz ganz vorsichtig und führt Einwegmessungen des Lichts in verschiedenen anderen Richtungen durch. Das an mehrere Tagen hintereinander und zu verschiedenen Jahreszeiten.

Man könnte dann nachprüfen, ob die LG bei dieser Meßreihe konstant bleibt oder ob ein Widerstand des Äthers periodisch registrierbar ist. Das ist eigentlich eine Variante des MM-Experiments, aber mit Einwegmessungen der LG, was wesentlich ist.

Man könnte auch diese Einwegmessungen der LG in verschiedenen Richtungen in einem Vakuumrohr oder in verschiedenen Medien vornehmen.

Was hältst Du davon?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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