Der AC-Ticker

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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Gluon » Mi 5. Jan 2011, 09:47

Highway hat geschrieben:Bist du prinzipiell mit Skizze einverstanden, was den Einsatz und die Rechenanweisungen angeht?


Nein. Die Skizze ist falsch. Was bedeuten die Pfeile ganz rechts und links? Das gestrichene System ist das bewegte System. Durch Rücktransformation kommst du wieder auf das unbewegte System zurück.

Hier ist der richtige Kern der Skizze:

SRT126a.PNG
SRT126a.PNG (9.08 KiB) 3400-mal betrachtet


Wenn du den Rest dazu nimmst, wird es falsch.

Gruß,
Gluon

P.S. Bei der Transformation hast du die Transformation von x und x' vergessen. Wir haben bei Faber gesehen, dass es Probleme gibt, wenn man versucht, nur die Zeit zu transformieren.
Zuletzt geändert von Gluon am Mi 5. Jan 2011, 09:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 5. Jan 2011, 09:48

Gluon hat geschrieben:
Die Aussage im AC ist schon richtig. Deshalb hat Faber das ja auch korrigiert und hier die maximale Geschwindigkeit auf 0,98c begrenzt.

Könntest Du auf meinen Ansatz zurückkommen und auf meine Argumentierung eingehen, da Du Dir schon die Mühe gegeben hast mich in dieser Angelegenheit weiter oben persönlich anzusprechen. Oder hast Du wieder auf einmal kein Interesse mehr, diesen Ansatz zu erörtern und zu klären, dass ein Weg-Zeit-Zusammenhang bei der SRT nicht in jeder Formel bzw. nicht in jeder mathematischen Verarbeitung besteht, was Du ja selbst unmissverständlich ausgesagt hast:

Zitat Joachim Schulz:

Den Weg-Zeit-Zusammenhang x(t) = (1/2) g t^2 gibt es in der SRT nicht, weil er auf Überlichtgeschwindigkeit führt.

Dabei gibt es eindeutig ein Weg-Zeit-Zusammenhang in der von Einstein angegebenen Formel c = Weg/Zeit.
Es gibt also hier wieder durchaus Klärungsbedarf und das Missverständnis wurde m.E. nicht von Highway ausgelöst, sondern von AC: Kann etwa in ein und derselbe Theorie mathematisch einmal ein Weg-Zeit-Zusammenhang von c geben und einmal nicht geben, abhängig davon ob das Ergebnis konstant ist oder nicht? :| Eine Überlichtgeschwindigkeit besteht ja genauso aus einem Weg-Zeit-Zusammenhang wie eine Unterlichtgeschwindigkeit oder wie eine konstante Geschwindigkeit. Prinzipiell und per Definition ist doch eine Geschwindigkeit ein Weg-Zeit-Zusammenhang.

Zitat von Jocelyne Lopez:

Man braucht auch keine mathematische Formel für diese definierte Konstante anzugeben: Man definiert eben einfach, dass bei dieser Hypothese die LG eine Konstante sei. Punkt, fertig, aus. So wie Dr. Joachim Schulz es auch tut: Die LG hat in der SRT keinen Zusammenhang mit Zeit und Weg, das ist eine definierte Konstante, die als Basis von mathematischen Berechnungen dienen kann. Fertig. Man braucht also fairerweise nur zu definieren, dass in dieser Theorie c eine Konstante ist, unabhängig von Weg und Zeit. Fertig.

Bei der Definition dieser Konstante eine mathematische Formel als Division Weg/ Zeit (sprich als vermeintliche Meßergebnisse) anzugeben ist jedoch gravierend irreführend bzw. ein billiger Trick, um fälschlicherweise zu suggerieren, dass es sich bei der Definition dieser Konstante um eine konkrete Messung handelt, was nicht der Fall ist und methodologisch auch nicht der Fall sein kann:

1. Bei der Bestimmung von c durch die Messung des Weges und der Zeitdauer mit anschließender angewandter Division Weg/Zeit würden einzig und allein die konkret gemessenen Werte „Weg“ und „Zeit“ den Wert von c bestimmen. Das ist das Prinzip und auch der Sinn der Messung einer unbekannten Geschwindigkeit.

2. Bei der SRT ist es andersrum: Die vorab definierte Konstante c soll im Gegenteil die vermeintlichen Meßwerte „Weg“ und „Zeit“ mathematisch rückwirkend bestimmen, was bei einem Meßvorgang eben nicht sein kann und ein Unding bzw. eine grobe Manipulation ist: die Werte „Weg“ und „Zeit“ dürfen ja bei einer Messung einzig und allein von den Messinstrumenten bestimmt werden, und nicht von dem vordefinierten Ergebnis der Division „Weg/Zeit“ oder von sonstigen mathematischen Funktionen!


Wieso funktioniert dann mathematisch die Formel c konstant = Weg/Zeit auf einmal nicht mehr, wenn die Messungen von "Weg" und "Zeit" im Wasser oder in der Luft oder im Glas vorgenommen werden? Was weiß die Formel "Weg/Zeit" von irgendeinem Medium, sie enthält ja keine einzige Information über ein Medium und kann keine einzige Information über ein Medium verarbeiten. :| Aber dann funktioniert die Formel c konstant = Weg/Zeit nicht mehr. Warum? Und was wissen auch grundsäzlich die Instrumente, die "Weg" und "Zeit" messen, wie sie sich verhalten müssen und dass sie bei c konstant = Weg/Zeit Messergebnisse zu liefern haben, die haargenau aufeinander angepasst sind und streng ein konstantes mathematisches Verhältnis unter sich halten müssen, sonst ist die definierte Konstanz von c im Eimer?

Könntest Du auf meine Argumente eingehen? Ich habe mich ja Mühe gegeben, sie verständlich darzulegen. Erkennst Du nicht, dass die Bestimmung einer konstanten LG durch die Formel "Weg/Zeit", wie Einstein es sich vorstellt und es in seiner SRT auch explizit vorschreibt durch konkrete Messungen mit Instrumenten nicht möglich ist und auf einer methodologischen Fehlleistung beruht, sondern dass es sich lediglich um die Definition einer mathematischen Konstante, ohne physikalischen Hintergrund?

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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Gluon » Mi 5. Jan 2011, 10:15

Highway hat geschrieben:
Gluon hat geschrieben:Nein. Die Skizze ist falsch. Was bedeuten die Pfeile ganz rechts und links? Das gestrichene System ist das bewegte System. Durch Rücktransformation kommst du wieder auf das unbewegte System zurück.


Die Pfeile links und rechts sollen die Bedeutung des Relativitätsprinzips andeuten, also die Austauschbarkeit der gemessenen Werte wenn die Systeme vertauscht angenommen werden.


Dann müssen sie von der unteren blauen zur roten Box gehen.
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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Mirko » Mi 5. Jan 2011, 10:27

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Wieso funktioniert dann mathematisch die Formel c konstant = Weg/Zeit auf einmal nicht mehr, wenn die Messungen von "Weg" und "Zeit" im Wasser oder in der Luft oder im Glas vorgenommen werden? Was weiß die Formel "Weg/Zeit" von irgendeinem Medium, sie enthält ja keine einzige Information über ein Medium und kann keine einzige Information über ein Medium verarbeiten. :| Aber dann funktioniert die Formel c konstant = Weg/Zeit nicht mehr. Warum? Und was wissen auch grundsäzlich die Instrumente, die "Weg" und "Zeit" messen, wie sie sich verhalten müssen und dass sie bei c konstant = Weg/Zeit Messergebnisse zu liefern haben, die haargenau aufeinander angepasst sind und streng ein konstantes mathematisches Verhältnis unter sich halten müssen, sonst ist die definierte Konstanz von c im Eimer?



Stell dir einen Hamster vor, der eine festgelegte Strecke mit einer bestimmten konstanten Geschwindigkeit (ist ein Spezialhamster, der kann das) zurücklegt. Du misst die Zeit, die der Hamster für die dir bekannte Strecke braucht und hast damit die Geschwindigkeit. Kein Problem.

Jetzt wird über die Strecke eine große Kiste gestülpt. Und plötzlich braucht der Hamster für die gleiche Strecke länger.

Was ist passiert? Entweder ist der Hamster plötzlich langsamer geworden - oder ...

... der Weg hat sich verändert. Der Hamster hat immer noch seine alte Geschwindigkeit, nur muss er jetzt durch ein Labyrinth. Also braucht er länger.

Genau das passiert dem armen Licht, wenn es in ein Medium gerät - es muss Umwege machen.
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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Gluon » Mi 5. Jan 2011, 11:04

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Könntest Du auf meinen Ansatz zurückkommen und auf meine Argumentierung eingehen, da Du Dir schon die Mühe gegeben hast mich in dieser Angelegenheit weiter oben persönlich anzusprechen.


Ich habe Sie nicht persönlich angesprochen, sondern lediglich eine Aussage richtiggestellt, die Sie versucht haben mir unterzuschieben. Wenn Sie nicht wollen, dass ich Ihre Texte kommentiere, dann unterlassen Sie es, meinen Namen zu erwähnen. So einfach ist das.

Gruß,
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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 5. Jan 2011, 12:13

Mirko hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Wieso funktioniert dann mathematisch die Formel c konstant = Weg/Zeit auf einmal nicht mehr, wenn die Messungen von "Weg" und "Zeit" im Wasser oder in der Luft oder im Glas vorgenommen werden? Was weiß die Formel "Weg/Zeit" von irgendeinem Medium, sie enthält ja keine einzige Information über ein Medium und kann keine einzige Information über ein Medium verarbeiten. :| Aber dann funktioniert die Formel c konstant = Weg/Zeit nicht mehr. Warum? Und was wissen auch grundsäzlich die Instrumente, die "Weg" und "Zeit" messen, wie sie sich verhalten müssen und dass sie bei c konstant = Weg/Zeit Messergebnisse zu liefern haben, die haargenau aufeinander angepasst sind und streng ein konstantes mathematisches Verhältnis unter sich halten müssen, sonst ist die definierte Konstanz von c im Eimer?

Stell dir einen Hamster vor, der eine festgelegte Strecke mit einer bestimmten konstanten Geschwindigkeit (ist ein Spezialhamster, der kann das) zurücklegt. Du misst die Zeit, die der Hamster für die dir bekannte Strecke braucht und hast damit die Geschwindigkeit. Kein Problem.

Jetzt wird über die Strecke eine große Kiste gestülpt. Und plötzlich braucht der Hamster für die gleiche Strecke länger.

Was ist passiert? Entweder ist der Hamster plötzlich langsamer geworden - oder ...

... der Weg hat sich verändert. Der Hamster hat immer noch seine alte Geschwindigkeit, nur muss er jetzt durch ein Labyrinth. Also braucht er länger.

Genau das passiert dem armen Licht, wenn es in ein Medium gerät - es muss Umwege machen.

Völlig daneben argumentiert, Du verstehst einfach den Umstand nicht, dass die mathematische Formel „Weg/Zeit“ zur Bestimmung einer Geschwindigkeit gar keine Information über ein Mediun enthält und verarbeiten kann.

Ich versuche es trotzdem noch einmal es Dir klar zu machen, wer weiß...

Die Instrumente, die den zurückgelegten Weg eines Lichtstrahls in der Luft, im Wasser oder im Glas messen, messen nicht seine hypothetischen Zick-Zack Wege zwischen den Molekülen - wie könnten sie das? - sondern messen ganz platt und in allen Fällen nur die Länge des direkten, geradlinige Weges zwischen Ort der Sendung und Ort des Empfangs des Signals. Was für Umwege das Licht dazwischen nimmt oder nicht, welche Strecke es dazwischen zurücklegt und in welcher Form es dazwischen diese Strecke zurücklegt (Zick-Zack? Kurvig? Geradlinig? Wellenförmig? Bogenförmig? Wirbelnd? Rotierend? Chaotisch?) ist unsichtbar und von den Instrumenten nicht registrierbar, das bleibt unbekannt, man kann es aus der konkreten Messung der Länge der geradlinigen Strecke zwischen Sender und Empfänger nicht ableiten. Dein "Hamsterlabyrinth" kann also für das Licht kein Instrument vermessen, hat auch kein Mensch Längen in der Quantendimension je gemessen, weder im Wasser, noch in der Luft, noch im Glas, noch in irgendeinem optischen Medium, noch im Äther, noch im Vakuum. Die Formel "Weg/Zeit" gilt also mathematisch gleichermaßen für alle Bestimmungen der LG auf einer angenommenen obwohl unsichtbaren geradlinigen Strecke. Nur kann es nicht sein und es ist auch nicht so, dass physikalisch die Terme der Division „Weg/Zeit“ immer von den Instrumenten simsalabim aufeinander abgestimmt gemessen werden und das Verhältnis zwischen den beiden Termen stets konstant bleibt, nur damit das von Einstein vordefinierte konstante Ergebnis der Division immer rauskommt „Weg/Zeit = c konstant“. :roll: Das ist Gauklerphysik.

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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 5. Jan 2011, 12:23

Gluon hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Könntest Du auf meinen Ansatz zurückkommen und auf meine Argumentierung eingehen, da Du Dir schon die Mühe gegeben hast mich in dieser Angelegenheit weiter oben persönlich anzusprechen.

Ich habe Sie nicht persönlich angesprochen, sondern lediglich eine Aussage richtiggestellt, die Sie versucht haben mir unterzuschieben. Wenn Sie nicht wollen, dass ich Ihre Texte kommentiere, dann unterlassen Sie es, meinen Namen zu erwähnen. So einfach ist das.

So eine sinnfreie Äußerung wie Sie es hier getätigt haben kann man nicht unkommentiert lassen, obwohl man von Ihnen mit sinnfreien Äußerungen seit Jahren reichlich gewöhnt ist 8-) :

Zitat Joachim Schulz:

Den Weg-Zeit-Zusammenhang x(t) = (1/2) g t^2 gibt es in der SRT nicht, weil er auf Überlichtgeschwindigkeit führt.

Der "Experte" der Relativitätstheorie Dr. Joachim Schulz kann nicht einmal das simple Erkenntnis verstehen, dass eine Überlichtgeschwindigkeit genauso wie eine konstante Geschwindigkeit genauso wie eine Unterlichtgeschwindigkeit genauso wie sonst irgendeine Geschwindigkeit aus einem Weg-Zeit-Zusammenhang besteht. Ganz schön ernüchternd aber ganz schön bezeichnend von den "Experten" der SRT. :lol: Dafür will er mit mathematischen Formeln die SRT erklären, den Raum und die Zeit neu erfinden und natürlich auch das komplette Universum für uns enträtseln, und er ist dabei nicht einmal in der Lage zu verstehen, dass jegliche Geschwindigkeit aus einem Weg-Zeit-Zusammenhang besteht, wie Highway es hervorgehoben hat und wie Einstein es auch explizit in seiner Theorie definiert hat, c = Lichtweg/Zeitdauer, Konstante hin oder her. Tja, das ist ein Kreuz mit unseren "Experten"... :|

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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Mirko » Mi 5. Jan 2011, 14:25

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Völlig daneben argumentiert, Du verstehst einfach den Umstand nicht, dass die mathematische Formel „Weg/Zeit“ zur Bestimmung einer Geschwindigkeit gar keine Information über ein Mediun enthält und verarbeiten kann.

Ich versuche es trotzdem noch einmal es Dir klar zu machen, wer weiß...

Die Instrumente, die den zurückgelegten Weg eines Lichtstrahls in der Luft, im Wasser oder im Glas messen, messen nicht seine hypothetischen Zick-Zack Wege zwischen den Molekülen - wie könnten sie das? - sondern messen ganz platt und in allen Fällen nur die Länge des direkten, geradlinige Weges zwischen Ort der Sendung und Ort des Empfangs des Signals. Was für Umwege das Licht dazwischen nimmt oder nicht, welche Strecke es dazwischen zurücklegt und in welcher Form es dazwischen diese Strecke zurücklegt (Zick-Zack? Kurvig? Geradlinig? Wellenförmig? Bogenförmig? Wirbelnd? Rotierend? Chaotisch?) ist unsichtbar und von den Instrumenten nicht registrierbar, das bleibt unbekannt, man kann es aus der konkreten Messung der Länge der geradlinigen Strecke zwischen Sender und Empfänger nicht ableiten. Dein "Hamsterlabyrinth" kann also für das Licht kein Instrument vermessen, hat auch kein Mensch Längen in der Quantendimension je gemessen, weder im Wasser, noch in der Luft, noch im Glas, noch in irgendeinem optischen Medium, noch im Äther, noch im Vakuum. Die Formel "Weg/Zeit" gilt also mathematisch gleichermaßen für alle Bestimmungen der LG auf einer angenommenen obwohl unsichtbaren geradlinigen Strecke. Nur kann es nicht sein und es ist auch nicht so, dass physikalisch die Terme der Division „Weg/Zeit“ immer von den Instrumenten simsalabim aufeinander abgestimmt gemessen werden und das Verhältnis zwischen den beiden Termen stets konstant bleibt, nur damit das von Einstein vordefinierte konstante Ergebnis der Division immer rauskommt „Weg/Zeit = c konstant“. :roll: Das ist Gauklerphysik.

Jocelyne Lopez



Instrumente wissen grundsätzlich nichts - aber derjenige, der sie bedient, der kann durchaus etwas wissen.
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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Gluon » Mi 5. Jan 2011, 16:18

High Hiway, :D

Lass uns doch mal deine Zeichnung analysieren:
Ausgehend von der roten Box führen zwei Pfeile über Transformationen zu dem grünen und dem blauen Koordinatensystem. Diese Transformationen sind identisch. Beides mal nennst du die Transformation R-Trafo (was du nicht brauchst, weil es einfach eine Lorentztransformation mit negativer Geschwindigkeit ist) und benutzt das positive Vorzeichen. Wenn du nun vom roten System ausgehst und zwei mal die selbe Transformation anwendest, dann kommt du zwangsläufig auf zwei mal auf das selbe System. Das grüne und das blaue System sind also identisch. Beide sind relativ zum roten System mit der Geschwindigkeit -v bewegt.

Gibt es ein Killerargument, was logisch nur noch den Schluß zulassen kann, dass Einsteins-Koordinaten-System ein reales ist?


Einsteins Koordinatensystem ist nicht anders als Newtons Koordinatensystem. Es hat drei Raumkoordinaten mit euklidischer Metrik und eine Zeitkoordinate. Das gilt für das blau-grüne System ebenso wie für das rote System.

Gruß,
Gluon
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Re: Der AC-Ticker

Beitragvon Gluon » Mi 5. Jan 2011, 17:18

Hallo Highway,

hier ist eine entsprechende Grafik von mir, die SRT und Newton-Theorie im Vergleich zeigt:

Bild

Das Grüne Koordinatensystem I ist ein Inertialsystem. Die Blasen geben mögliche Transformationen an und zwar die blauen die Lorentztransformation und die blassgelben die Galileotransformation. Das türkise Koordinatensystem E und das gelbe Koordinatensystem N sind relativ zu I mit der Geschwindigkeit v bewegt. Der Unterschied ist, dass im türkisen auch die Zeit transformiert ist, während sie im gelben unverändert ist.

Die Aussage des Relativitätstprinzips nach Galileo (Newtons Mechanik) besagt nun, dass das gelbe Koordinatensystem auch ein Inertialsystem ist und das türkise nicht. Die SRT sagt dagegen, dass das türkise Koordinatensystem ein Inertialsystem ist und das gelbe nicht.

Gruß,
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