Raumstation und Heliumballon

[scharo]

Lieber Ernst,

„Du verblüffst mich imer mal wieder“

Du mich genauso.

„Nachdem Du bei unserem Coriolis so auf deren Schein bestanden hast, ist die Trägheitskraft Zentrifugalkraft nun auf einmal ganz real.“

Coriolis ist eine absolut und nur scheinbare Kraft – auf den beobachteten Körper wirkt keinerlei Kraft, er bewegt sich inertial. Unsere Begriffsdifferenzen waren eher, was man Coriolis nennt – ich bestand auf den Fall, wo kein Kontakt, keine Kraftübertragung zwischen Körper und Rotationsbezugssystem vorhanden ist (was auch in allen Lehrbücher steht), Du dagegen auf Konstellationen, wo eine Kraftübertragung stattfindet. Und das sind zwei völlig verschiedene Sachen.
Die Zentrifugalkraft nennt man zu unrecht auch „scheinbar“, weil Lischen Müller die Ursache für diese Kraft nicht sieht. Die Ursache kennen wir aber, die Kraft, auch Trägheitskraft genannt, ist real und wie – schau Dir nur die Wirkungen.

Nimm ein Rad auf einer Achse. Das Rad dreht sich nicht – ist dann eine Zentripetal – oder Zentrifugalkraft vorhanden? Nun, jetzt legst Du eine Kraft tangential – plötzlich taucht aus dem „Nichts“ eine Zentripetal und eine Zentrifugalkraft – sind diese Kräfte jetzt „scheinbar“ oder „real“? Lischen Müller wird sich wundern.

Richtig – actio = reactio, und als mathematische Konstruktionen würde ich diese Kräfte nicht bezeichnen – siehe die Wirkungen, die sind bestimmt nicht mathematische Konstruktionen.

„Schalte die Gravitation ab; und der Mond fliegt von seiner augenblicklichen Position in tangentialer Richtung davon. Wäre da eine reale Zentrifugalkraft, dann müßte er mit einer radialen komponente wegfliegen.“

Dieses Beispiel ist fehl am Platze, weil – s. das Rad – beide existieren nur paarweise – wird die eine abgeschaltet, schaltet sich die andere automatisch auch aus.

„Das hat mit RT überhaupt nichts zu tun. Diese Feststellung stammt bereits von Newton.“

Ohne jetzt rum zu suchen, glaube es nicht ganz. Für mich sind Fall und freier Fall zwei unterschiedliche Sachen. Wenn man sagt, und ich glaube in dieser Hinsicht von Newton stammt, der Mond fällt ständig in G-Feld der Erde, die Erde läuft ihm aber ständig weg, bzw, die Erdkrümmung, kann ich es verstehen. Aber unter freier Fall verstehe ich kein Weglaufen, sondern, der Mond wird schnurgerade in Richtung Erdmitte beschleunigt und auf der Erde aufprallen – d.h. wenn keine anderen Kräfte außer die Gravitation vorhanden sind.

„Nochmal das anschauliche Beispiel von der Kanonenkugel.“

Natürlich stinkeinfache Sache. Soll ich Dir jetzt die Ekin der Kanonenkugel als Kraft, die entgegen der G-Kraft wirkt, darstellen?

Wir reden über stabile Orbit und dort sind beide, G-Kraft als Zentripetalkraft und Zentrifugal gleich groß, sonst fällt der Mond, bzw. fliegt weg.

Fällt ein Körper frei – d.h. nur G-Kraft ist vorhanden, fällt tatsächlich, dann durch den Unterschied der Stärke der G-Kraft zwischen Erdseite und erdabgewandter Seite, „verspätet“ sich die abgewandte Seite – Körper wird ellipsenförmig verformt.
Der Mond oder die Erde fallen aber nicht, es existiert eine Kraft, von mir aus „scheinbare“, die wirkt und verhindert, dass beide tatsächlich zueinander beschleunigt werden. Es „verspätet“ sich nichts. Und sie wirkt, genauso wie die Gravitation, auf jedes Materieteilchen. Auf der Mondseite ist die G-Kraft des Mondes entgegen der G-Kraft der Erde, auf der mondabgewandten Seite zwar schwächer, aber gleichgerichtet mit der Erd-G-Kraft – dort müsste Ebbe sein, wenn die Zentrifugalkraft dort nicht wirkte.
Auch wenn man tatsächlich den freien Fall betrachtet – dann ist nur die Dicke (Tiefe) des Wassers in Betracht zu ziehen – der Autor des Artikels schreib doch selbst, die Kruste verformt sich kaum – dann würde eine Flut von paar cm entstehen, aber nicht von über 40cm, wie der Fall ist.

Du warst doch der Meinung, der Ballon im Sat müsste in die Mitte sich orientieren. Das glaube ich auch, obwohl ich irgendwo gelesen habe, eher an die äußere Seite. Merkst Du nicht, dass Du jetzt eine entgegenstehende Meinung abgibst?
Und das Phänomen ist jederzeit und leicht experimentell nachzuprüfen.

„Der Link von Harald ist schon aussagekräftig.“

Davon halte ich nichts. Harald hat den Artikel ausgegraben, weil die Erklärung mit der Zentrifugalkraft zu seiner Druck-Gravitation-Vorstellung nicht passt, ohne zu merken, dass dieser Artikel auch auf Anziehung aufbaut.

„Nun habe ich noch auf wissenschaftliche Beiträge dazu verlinkt ...“

Auf wie viele wissenschaftliche Beiträge soll ich verlinken, die die Flut auf der mondabgewandte Seite genauso nach Newton mit der Zentrifugalkraft erklären?

Liebe Grüße
Ljudmil

[Harald Maurer]

Davon halte ich nichts. Harald hat den Artikel ausgegraben, weil die Erklärung mit der Zentrifugalkraft zu seiner Druck-Gravitation-Vorstellung nicht passt, ohne zu merken, dass dieser Artikel auch auf Anziehung aufbaut.

Das ist nicht richtig. Ich habe den Artikel vorgewiesen, weil er die gängige Lehrmeinung wiedergibt, in welcher für die Erklärung der Gezeitenkräfte eben nicht die Fliehkraft heran gezogen wird, weil sie auch tatsächlich keine Rolle spielt. Eine Erklärung der Gezeiten ohne Fliehkraft, nur mit Gravitation alleine findet sich auf meiner Homepage schon seit 2005. Ich habe keinesfalls übersehen, dass der Artikel auf Anziehung aufbaut, sondern kann - im Gegensatz zu manchem Teilnehmer hier - auch Inhalte aus der geltenden Physik wiedergeben, ohne sie mit meinen eigenen Ideen zu vermischen. Im übrigen halte ich es für unentbehrlich, dass man klassische Physik und moderne Richtungen kennt und beherrscht, ehe man sich an die Kritik der Relativitätstheorien heranwagt.
In meiner Pushing Gravity sind alle Kräfte, auch die Gravitation selbst, nur Scheinkräfte. Kein materielles Ding dieses Universums ist in der Lage, von sich aus Kraft auszuüben. Alle Phänomene, die scheinbar Kräfte offenbaren, folgen nur aus raumfordernden Prozessen und den Strukturen, die sich daraus in Raum und Zeit ergeben. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Lieber Ljudmil

Die Zentrifugalkraft nennt man zu unrecht auch „scheinbar“, weil Lischen Müller die Ursache für diese Kraft nicht sieht. Die Ursache kennen wir aber, die Kraft, auch Trägheitskraft genannt, ist real und wie – schau Dir nur die Wirkungen.

Irrtum Nr.1
P=m*b
P ist eine eingeprägte Kraft. m*b ist ein mathematischer Therm (vom genialen Newton eingeführt), um die Beschleunigug ausrechnen zu können. Sie ist eine Rechengröße und infolgedessen nur scheinbar vorhanden. Trägheitskräfte sine Berechnungsmodelle. Du wirst ja nicht behaupten m*b wäre eine eingeprägte direkt meßbare Kraft. Gleiches gilt für m*ω²*r. Deshalb werden solche Ersatzkräfte von der Fachwelt als Scheinkraft bezeichnet. Haben die sich alle geirrt?

Irrtum Nr.2

Nun, jetzt legst Du eine Kraft tangential – plötzlich taucht aus dem „Nichts“ eine Zentripetal und eine Zentrifugalkraft –

Es taucht nur eine Zentripetalkraft auf. Zentrifugalkraft ist ein mathematischer Ausdruck, um die Zentripetalkraft berechnen zu können.

irrtum Nr. 3

Dieses Beispiel ist fehl am Platze, weil – s. das Rad – beide existieren nur paarweise – wird die eine abgeschaltet, schaltet sich die andere automatisch auch aus.

So, wie schaltet man die Zentrifugalkraft ab? Du kannst nur die Zentripetalkraft abschalten.

Haupirrtum

Der Mond oder die Erde fallen aber nicht, es existiert eine Kraft, von mir aus „scheinbare“, die wirkt und verhindert, dass beide tatsächlich zueinander beschleunigt werden

Würden sie nicht zueiander beschleunigt, dann würden sie von ihrer augenblicklichen Orbitposition aus dem Orbit tangential davonfliegen.
Das Beispiel der Kanonenkugen solltest Du nochmal überdenken. Wie berechnest Du die Flugbahn bei einer Reichweite von 10 km. Kommt da eine Zentrifugalkraft vor? Nein. Bei 100 km?. Nein. Und warum dann plötzlich bei 3500 km ? Dem Satelliten?
Der Mond ist nichts anderes als eine überdimensionale Kanonenkugel. Vorstellbar, daß sie aus dem stillen Ozean mit 8 km/s ausgestoßen wurde.

Davon halte ich nichts. Harald hat den Artikel ausgegraben, weil die Erklärung mit der Zentrifugalkraft zu seiner Druck-Gravitation-Vorstellung

Nein. weil er das von Newton entworfene Konzept verstanden hat. Newtons Erkenntnis zum freien Fall der Himmelskörper infolge Graviatation war bahnbrechend und so revolutionär, daß es damals schwer verstanden wurde. Einigen gelingt das offenbar auch heute noch nicht. Jedenfalls werden die komplizierten und keinesfalls exakt kreisförmigen Bewegungen der Himmelskörper heute nach Newton berechnet. Einzige Kraftwirkung: Gravitation. Die Bewegung aller Himmelskörper wird ausschließlich durch Gravitationskräfte bestimmt; keine sonstigen Kräfte. Dasheißt, alle Himmelskörper befinden sich im Freien Fall.

Auf wie viele wissenschaftliche Beiträge soll ich verlinken, die die Flut auf der mondabgewandte Seite genauso nach Newton mit der Zentrifugalkraft erklären?

Berechnen! Nicht erklären! Fliehkraft ist eine Rechengröße, um die Beschleunigung zu ermitteln. Eine Scheinkraft eben.

Mit Deiner Meinung stellst Du dich nach deiner Ablehnung der SRT (ich auch) nun auch gegen die Newtonsche Himmels-Mechanik, in der er den freien Fall der Himmelskörper einführte.
Wer heute noch meint, daß auf Himmelskörper außer der Gravitation noch sowas physisch wirkt wie Zentrifugalkraft, der lebt tatsächlich hinterm Mond.
Ich stelle für Mitleser noch einen Auszug aus dem angegebenen link ein.

Liebe Grüße
Ernst

[Ernst]

Hier der Auszug aus dem angegeben link:

Es brauchte schon einen Newton,
um zu bemerken, daß auch der Mond fällt,
wo doch jeder genau sieht, daß er nicht fällt.
Paul Valéry

Obwohl Galilei durch die Dauerhaftigkeit und Gleichförmigkeit der Planetenbahnen am Himmel zu seinen weitreichenden Einfällen inspiriert worden sein könnte, war erst Newton in der Lage, auf der Grundlage des freien Falls, wie ihn Galilei konzipiert hatte, die Bewegungen der Planeten selbst als einen Sonderfall des freien Falls zu sehen. Es ist interessant, daß sich auch diese auf den ersten (durch lebensweltliche Erfahrungen geprägten) Blick abwegige Ansicht, ebenfalls einer Idee verdankt, die als gedankliche Zerlegung einer als elementar und irreduzibel erfahrenen Figur beschrieben werden kann, der Kreisbewegung. Während Galilei noch an der Idealgestalt des Kreises und der Fallunfähigkeit der Planeten festhielt – auch in dieser Hinsicht war er noch Aristoteliker – sah Newton die Kreisbewegung (genauer: der Bewegung auf einer Ellipsenbahn) als erklärungsbedürftigan. Er sah die Kreisbahn als Ergebnis des Zusammenwirkens zweier Bewegungen an: einer gleichförmigen und
einer (beschleunigten) Fallbewegung. Läßt man eine Kugel fallen, so unterliegt sie (im Vakuum) einzig der Schwerkraft, die die Kugel zum Mittelpunkt der Erde hin beschleunigt. Daran ändert sich auch nichts, wennman der Kugel mit einer horizontalen Anfangsgeschwindigkeit versieht. Es ergibt sich aber eine andere Fallbahn. Während ihrer beschleunigten Bewegung in Richtung auf den Erdmittelpunkt behält sie unabhängig davon (Prinzip der freien Superposition) die horizontale Komponente der Geschwindigkeit bei. Die vertikale Komponente (aufgrund der Schwerebeschleunigung) und die horizontale Komponente der Geschwindigkeit setzen sich zur Gesamtgeschwindigkeit zusammen, mit der sich die Kugel auf einer gekrümmten Bahn auf die Erde zu bewegt (Abb. 1). Sie trifft
um so weiter von der Startposition entfernt auf, je größer ihre horizontale Anfangsgeschwindigkeit ist. Da die Erde nicht eben, sondern kugelförmig ist, tritt bei genügender Steigerung der horizontalen Anfangsgeschwindigkeit schließlich der Fall ein, daß die Erde überhaupt nicht mehr erreicht wird, weil sie sich in gleichem Maße unter der Kugel wegkrümmt, wie sich diese sich der Erde annähert (Abb. 2). Wir haben es also mit dem ohne diese von Newton stammende Sehweise paradox erscheinenden Fall zu tun, daß eine Kugel auf die Erde fällt, ohne sie je zu erreichen. Auch der Mond und die Satelliten werden natürlich von der Erde angezogen und fallen auf sie zu, erreichen sie aber ebenfalls nicht. Ihre immer wieder durchlaufene Bahn kann als der wiederholte Versuch angesehen werden, das Ziel schließlich doch noch zu erreichen. Und diese Versuche sind nicht ganz aussichtslos. Da nämlich auch im Weltraum kein absolutes Vakuum existiert und stets, wenn auch verschwindend kleine Störungen auftreten, findet eine allmähliche Abbremsung statt, die schließlich zum spiralförmigen Niederfall führt. Für leichtere Objekte, wie etwa die vom Menschen hochgeschossenen Satelliten kommt es jedoch (zum Glück) meist nicht so weit. Durch die mit der Annäherung an die Erde immer dichter werdende Luft treten schließlich so starke Reibungskräfte auf, daß die Objekte aufgeheizt werden und in der Atmosphäre verglühen. Der Zerfall als ultimativer Fall steht letztlich auch dem Planetensystem bevor.
Auch hier zeigt sich wieder das schon bei Galilei beobachtete Umschlagen der "Quantität" einer gedanklichen Operationssequenz in die Qualität einer neuen Idee. Während Galilei durch eine Folge abnehmenden Widerstands zum widerstandslosen Vakuum gelangt, geht bei Newton die Folge der nach demselben Schema ausgeführten horizontalen Würfe mit steigender Anfangsgeschwindigkeit in eine völlig neue Bewegungsfigur über, in die geschlossene Bahnkurve von Satelliten und Planeten. Der freie Fall der Planeten auf die Sonne endet zwar vorerst nicht in einem Aufprall, aber die Planeten befinden sich insofern in einer Falle, als sie zum (annähernden) Dauerfall der Umkreisung der Sonne verurteilt sind.

[Sebastian Hauk]

Hallo Ernst,

Wer heute noch meint, daß auf Himmelskörper außer der Gravitation noch sowas physisch wirkt wie Zentrifugalkraft, der lebt tatsächlich hinterm Mond.
Ich stelle für Mitleser noch einen Auszug aus dem angegebenen link ein.

und für Dich ist jetzt die Corioliskraft eine reale Kraft und die Zentrifugalkraft eine Scheinkraft?

Verstehe ich das so richtig?

Gruß

Sebastian

[Ernst]

Verstehe ich das so richtig?

Nein.
Reale Kräfte bezeichnet man als eingeprägte Kräfte. In der Statik existieren nur solche Kräfte. Alle statischen Berechnungen beinhalten die Bestimmung des Kräftegleichgewichtes aller beteilgten eingeprägten Kräfte.
Um dieses Berechnungsprinzip beizubehalten, wurden in der Dynamik auf Basis der Trägheitsgesetze zusätzliche Kraftausdrücke (Scheinkräfte) definiert. Mittels dieser mathematischen Therme kann man dann wieder mittels Kräftegleichgewicht die dynamischen Vorgänge beschreiben.

Die Wirkung der eingeprägten Zentripetalkraft wird mithilfe einer scheinbar vorhandenen Zentrifugalkraft berechnet.
Die Wirkung der "eingeprägten Corioliskraft" wird mithilfe der scheinbar vorhandenen "Schein-Corioliskraft" berechnet. Die Verständnisprobleme bei der Corioliskraft rühren daher, daß sowohl die eigeprägte als auch die scheinbare gleichermaßen mit Corioliskraft bezeichnet werde. (anders als bei Zentripetal- und Zentrifugalktraft).

Gruß
Ernst

[Sebastian Hauk]

Hallo Ernst,

Die Wirkung der "eingeprägten Corioliskraft" wird mithilfe der scheinbar vorhandenen "Schein-Corioliskraft" berechnet.

was genau ist bei Dir die eingeprägte Corioliskraft und wie würdest Du jetzt die Schein-Corioliskraft beschreiben?

Gruß

Sebastian

[Ernst]

Hallo Sebastian

was genau ist bei Dir die eingeprägte Corioliskraft und wie würdest Du jetzt die Schein-Corioliskraft beschreiben?

Bitte Sebastian; Da gibt es einen endlos langen ausführlichen Thread im alten Mahag-Forum. Bei Interesse, siehe dort.

Gruß
Ernst

[Kurt]

Wer erklärt mir warum sich ein drehender Körper abflacht.

Guss Kurt

[scharo]

Lieber Ernst,

bevor Du groß..... „Irrtümer“ und Unwissen der Newtons Mechanik auf den Kopf wirfst, wäre besser, wenn Du genauer liest und nachdenkst. Also, mäßige Dich bitte!

„P ist eine eingeprägte Kraft. m*b ist ein mathematischer Therm (vom genialen Newton eingeführt), um die Beschleunigug ausrechnen zu können. Sie ist eine Rechengröße und infolgedessen nur scheinbar vorhanden. Trägheitskräfte sine Berechnungsmodelle. Du wirst ja nicht behaupten m*b wäre eine eingeprägte direkt meßbare Kraft. Gleiches gilt für m*ω²*r. Deshalb werden solche Ersatzkräfte von der Fachwelt als Scheinkraft bezeichnet. Haben die sich alle geirrt?

Warum sie „Scheinkräfte“ genannt wurden, ist mir vielleicht besser als Dir bekannt. "Eingeprägte Kräft" bedeutet was ganz anderes – Newton war schlau genug und betrachtete nur bereits übertragene, am Körper wirkende Kräfte. Somit hat er die Probleme, die sich aus dem Übertragungsmechanismus zwischen Körper zu Körper und besonders zwischen Kraftfeld und Körper, ergeben, ausgewichen. Die Kräfte, die Du meinst, nennt man Nahwirkungskräfte, damals „lebendige“ Kräfte. Scheinkräfte sind diese, die durch BS-Wechsel verschwinden, d.h. sie sind relativ, und das sind die Trägheitskräfte. Ekin ist somit auch eine Scheinenergie. Beide aber, Trägheitskräfte und Ekin sind real, man kann sie nicht, so mir nichts dir nichts, als mathematischen Konstrukt abtun. Verstehst Du jetzt, was ich mit „real“ meine?
Kannst Du bitte in Deine Waschmaschine nachschauen und uns erklären, wie ein mathematischer Term die Wäsche oben im Trommel hält?

„Es taucht nur eine Zentripetalkraft auf. Zentrifugalkraft ist ein mathematischer Ausdruck, um die Zentripetalkraft berechnen zu können.
So, wie schaltet man die Zentrifugalkraft ab? Du kannst nur die Zentripetalkraft abschalten.“

S. oben – und schreibe bitte nicht solche frei erfundenen Behauptungen! Zentripetal- und Zentrifugalkraft treten nur paarweise auf, sind entgegengesetzt und gleich groß.

„Würden sie nicht zueiander beschleunigt, dann würden sie von ihrer augenblicklichen Orbitposition aus dem Orbit tangential davonfliegen.“

Und wurden sie nicht auch in entgegengesetzte Richtung beschleunigt, fallen aufeinander.

„Das Beispiel der Kanonenkugen solltest Du nochmal überdenken. Wie berechnest Du die Flugbahn bei einer Reichweite von 10 km. Kommt da eine Zentrifugalkraft vor? Nein. Bei 100 km?. Nein. Und warum dann plötzlich bei 3500 km ? Dem Satelliten?“

Nein, lieber Ernst, wenn einer etwas zu überdenken hat, dann Du. Und dann darfst Du erklären, warum die Kugel nicht gleich bei der Kanone auf die Erde fällt. Was hält sie so lange in der Luft? Nicht zufällig die Trägheitskraft, die nach Deiner Meinung nicht existiert und nur Mathe-Term sein soll? Kennst Du den Unterschied zwischen Zentrifugal- und Trägheitskraft?

„Mit Deiner Meinung stellst Du dich nach deiner Ablehnung der SRT (ich auch) nun auch gegen die Newtonsche Himmels-Mechanik, in der er den freien Fall der Himmelskörper einführte.“

Die Frage ist eher, wer von uns die Newtons Mechanik leugnet. Weil sogar die Forumsplage nocheinPoet mich auffordert nachzuschauen, was Fall und freier Fall genannt wird und sogar ein Link zu Wiki postet, zitiere ich die Wiki-Aussage:

„Als freier Fall ist die durch die Erdanziehungskraft, der sogenannten Schwerkraft, bewirkte Bewegung eines Körpers frei vom Einfluss weiterer Kräfte definiert.“
Ist jetzt klar, was „freier Fall“ genannt wird? Zeige mir, wo Newton „freier Fall“ bei der Himmelsmechanik erwähnt!

„Nein. weil er das von Newton entworfene Konzept verstanden hat. Newtons Erkenntnis zum freien Fall der Himmelskörper infolge Graviatation war bahnbrechend und so revolutionär, daß es damals schwer verstanden wurde. Einigen gelingt das offenbar auch heute noch nicht. Jedenfalls werden die komplizierten und keinesfalls exakt kreisförmigen Bewegungen der Himmelskörper heute nach Newton berechnet. Einzige Kraftwirkung: Gravitation. Die Bewegung aller Himmelskörper wird ausschließlich durch Gravitationskräfte bestimmt; keine sonstigen Kräfte. Dasheißt, alle Himmelskörper befinden sich im Freien Fall. ...
Wer heute noch meint, daß auf Himmelskörper außer der Gravitation noch sowas physisch wirkt wie Zentrifugalkraft, der lebt tatsächlich hinterm Mond.“

Nun, um zu überprüfen, wer tatsächlich hinterm Mond lebt, darfst Du auch Harald an die Hand nehmen und uns erklären und berechnen, wie die Flut an der mondabgewandten Seite entsteht, indem Du nur die Gravitation (freier Fall - ohne die Zentrifugalkraft) in Betracht ziehst. Wenn Du es schaffst mehr als paar cm zu bekommen, wäre schon erstaunliche Leistung. Die Daten kennst Du, als Meerestiefe kannst Du z.B. 3km nehmen, Kruste steif.

„Berechnen! Nicht erklären!“

Das gilt eher für Dich. Für mich kein Problem – brauche nur vom Physikbuch abzuschreiben.

„Fliehkraft ist eine Rechengröße, um die Beschleunigung zu ermitteln. Eine Scheinkraft eben.“

Ganz oben schreibst Du „P ist eine eingeprägte Kraft. m*b ist ein mathematischer Therm (vom genialen Newton eingeführt), um die Beschleunigug ausrechnen zu können.“ Mit einer Scheinrechengröße bekommst Du dann auch eine Scheinbeschleunigung. Ist jetzt diese Beschleunigung, die Du meinst, auch nur scheinbar? Erkläre bitte, um Missverständnisse zu vermeiden, was Du genau unter „Schein“ meinst, verstehst. Die Definition habe ich ganz oben angegeben.

Liebe Grüße
Ljudmil