Large Hadron Collider

Hier kann man seine Meinungen zum Forum und andere Neuigkeiten mitteilen

Re: Large Hadron Collider

Beitragvon Trigemina » Do 1. Apr 2010, 16:40

scharo hat geschrieben:
„Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man nur lachen über das, was heute auf der Seite mit der Narrenzahl steht. Wer solchen Unsinn glaubt, glaubt auch, daß Zitronenfalter Zitronen falten. Die 7 TeV (Tera-Elektronenvolt) resultieren zunächst aus der gedankenlosen Anwendung einer fehlerhaften Formel namens Lorentz-Transformation. Tatsächlich beträgt die Aufprallenergie bei einem Frontalzusammenstoß zweier Protonen, die jeweils mit Lichtgeschwindigkeit gegenüber dem Laborsystem unterwegs sind, lediglich 938271996 eV oder 1.50327731E-10 J (Joule), wie jeder Pennäler, der nicht gerade auf den Kopf gefallen ist, selber nachrechnen kann. Das aber entspricht ungefähr der Aufprallenergie eines Sandkorns von 4 mg (Milligramm), welches aus einer Höhe von 3,83 µm (Mikrometer) auf den Boden aufschlägt. Davon geht die Welt bestimmt nicht unter, noch entsteht daraus eine neue.


Du nimmst einfach die Ruhemasse eines Protons und berechnest damit die Ruheenergie über E=mc².

Aber das ist weder die Gesamtenergie eines bewegten Protons noch die kinetische Energie T= mc²*(γ-1), die beim Aufprall freigesetzt wird.

Gruss
Trigemina
 
Beiträge: 954
Registriert: So 11. Jan 2009, 14:30

Re: Large Hadron Collider

Beitragvon scharo » Do 1. Apr 2010, 17:26

Liebe Trigemina,

„Du nimmst einfach die Ruhemasse eines Protons und berechnest damit die Ruheenergie über E=mc².“

Erstens, das Zitat ist nicht von mir, zweitens, bestimmt auch keine „Ruhenergie“ des Protons – die kennt keiner, sondern die kinetische Energie der beiden Protonen – ganz einfach – ein Proton bei v=c hat Ekin = ½ m*c², entgegen kommt noch einen mit Ekin = ½ m*c² - die kin. Energie beim Stoss, die von beiden zur Verfügung steht ist 2*Ekin_Proton = m*c².
Von „Gesamtenergie“ zu sprechen ist irrelevant, da keiner weiß, welche „Ruhenergie“ ein Proton besitzt und wie viel davon beim Stoss frei wird, bzw. zur Reaktion zur Verfügung steht. Das Märchen E_ruhe = m_0*c² kaufen wir nicht ab. Masse bleibt Masse und Energie bleibt Energie – nichts ist da mit „Umwandeln“, wie der Guru, der nichts von einem Kern und noch weniger von Nukleonen wusste, gemeint hat.

Gruß
Ljudmil
scharo
 
Beiträge: 688
Registriert: So 4. Jan 2009, 09:06
Wohnort: Niederbayern

Re: Large Hadron Collider

Beitragvon Ernst » Do 1. Apr 2010, 19:22

Lieber Ljudmil,

scharo hat geschrieben: sondern die kinetische Energie der beiden Protonen – ganz einfach – ein Proton bei v=c hat Ekin = ½ m*c², entgegen kommt noch einen mit Ekin = ½ m*c² - die kin.

So sehe ich das auch. Alles andere ist Schummelei.

entgegen kommt noch einen mit Ekin = ½ m*c² - die kin. Energie beim Stoss, die von beiden zur Verfügung steht ist 2*Ekin_Proton = m*c².

So, wie Du es schreibst, ist es nicht richtig. Die beiden Teilchen "vernichten" jedes 1/2m*c². Es ist nicht so, daß ein Teilchen wegen des Engegenkommen des anderen dann m*c² "vernichtet". Der gegenläufige Zusammenprall soll nur ermöglichen, daß 1/2m*c² des einen Teilchens auch vollständig "verbraucht" wird. Bei Auftreffen auf ein "stehendes" Teilchen würde nämlich deutlich weniger Energie "verbraucht", da infolge der Stoßgesetze das fliegende Teilchen nach dem crash noch eine Restgeschwindigkeit beibehält.
Würde man das eine Teilchen gegen eine stehende Wand jagen, dann hätte das für dieses eine Teichen den gleichen Effekt, wie beim gegenläufigen crash.
Aber eventuell meinst Du das ja auch.

Liebe Grüße
Ernst
Ernst
 
Beiträge: 11188
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

Re: Large Hadron Collider

Beitragvon Trigemina » Do 1. Apr 2010, 21:26

scharo hat geschrieben:ganz einfach – ein Proton bei v=c hat Ekin = ½ m*c²...


Aha, so wenig Ausbeute mit den Newton-Energiegleichungen erwartet ihr (Du und Ernst) doch nicht wirklich im optimalen Falle eines zentralen Stosses im Schwerpunktsystem der Protonen? Da würde rein gar nichts pasieren.

Gruss
Trigemina
 
Beiträge: 954
Registriert: So 11. Jan 2009, 14:30

Re: Large Hadron Collider

Beitragvon Sebastian Hauk » Do 1. Apr 2010, 21:34

Hallo,

wenn Du da bist ganz bestimmt. Hast jetzt übrigens hier mehr Beiträge als ich geschrieben. Und das ist dann doch schon eine stolze Leistung. :mrgreen:
Sebastian Hauk
 
Beiträge: 1134
Registriert: Do 1. Jan 2009, 13:35

Re: Large Hadron Collider

Beitragvon Sebastian Hauk » Do 1. Apr 2010, 22:11

Hallo nocheinPoet,

Du bist ein wesentlicher Bestandteil des Forums! 8-)

Ich glaube kaum, dass Du schon jemals eine Frau beglückt hast. :D

Und Du befindest Dich vermutlich immer noch im Kindergarten mit Internetanschluss. :mrgreen:

Aber die armen Kinder :roll:
Sebastian Hauk
 
Beiträge: 1134
Registriert: Do 1. Jan 2009, 13:35

Re: Large Hadron Collider

Beitragvon Sebastian Hauk » Do 1. Apr 2010, 22:39

Hallo nocheinPoet,

Das will ich nicht hoffen.


Du schreibst hier die meisten Beiträge. :!:

Du glaubst ja auch eine eigene alternative Theorie zur SRT zu haben und noch so einiges anderes. Und bei dem Punkt, sei sicher, kannst Du schreiben bist Dir die Finger bluten, und glauben was Du magst. Ich schweige und weiß es besser.


Du kannst ruhig sagen, dass Du die Theorie für falsch hälst. Harald Maurer sagt das sogar ganz offen. :)

Sebastian bitte, wenn dann mit Niveau und Stil und richtigem Witz, Denn Dein „Du bist aber viel doofer“ Level spielt mir doch nun wirklich in die Hände. Da kommt man auf den Gedanken, bei Dir sind Hirnschaben am Werk.


Habe ich mich jetzt auf Dein Niveau begeben? :?: :!:

Ich habe Dich ja schon mal gefragt, was willst Du eigentlich? Ständig kommst Du angehoppelt und machst einen auf wichtig und versuchst mir an Bein zu pinkeln.


Ich bin nicht wichtig. Ich schreibe hier nur einfach. Wenn Du das schon für wichtig hälst. :roll:

Ich hab von Leuten gehört die gehen auf eine Gruppe ----- zu und fragen ob einer Lust hat für 10€ mal französisch...


Was Du so alles weißt. :roll:

Du bist langweilig und spielst in einer anderen Liga, bleibe doch einfach da,


Ich schreibe hier schon seit Jahren. Willst Du mich hier loswerden. :?: :!:
Sebastian Hauk
 
Beiträge: 1134
Registriert: Do 1. Jan 2009, 13:35

Re: Large Hadron Collider

Beitragvon Sebastian Hauk » Fr 2. Apr 2010, 15:18

Hallo nocheinPoet,

Ich habe Deine Theorie nie näher betrachtet, ich weiß auch nicht wo Du sie nun mal eben kurz und klar zum Besten gegeben hast, kannst mir ja mal einen Link geben.


Zwar nicht von mir:

Diese Arbeit beschäftigt sich mit einer symmetriegebrochenen Skalar-Tensortheorie mit dem Higgsfeld als skalares Feld, folgend den Jordan-Brans-Dicke-Theorien und Zees Gedanken, um zur Lösung offener Probleme der Kosmologie mit Hilfe der Higgsgravitation beizutragen. Die Higgs Skalar-Tensortheorie (HSTT) wird vorgestellt und für den Fall sphärischer Symmetrie für homogen und polytrop dichteverleilte Spiralgalaxien untersucht. Flache Rotationskurven, ohne die Annahme Dunkler Materie, werden erreicht. Im Fall homogener Kugeln, nur unter der Annahme der Existenz einer singulären Zentralmasse der Galaxien; bei polytrop verteilten Kugeln kann die zentrale Masse vernachlässigt werden. Die Theorie wird auch für den Fall der Friedmann-Robertson-Walker-Metrik unterucht, mit dem Ergebnis, dass das Higgsfeld als Quintessenz und massives Inflation-Feld die Inflation des frühen Universums führt. Dies kann sowohl Neue Inflation als auch Chaotische Inflation sein, innerhalb eines atmendes Universum u.U. ohne Anfangssingularität.


Das hier zeigt das Potential dieser Theorie:

Die Theorie wird auch für den Fall der Friedmann-Robertson-Walker-Metrik unterucht, mit dem Ergebnis, dass das Higgsfeld als Quintessenz und massives Inflation-Feld die Inflation des frühen Universums führt. Dies kann sowohl Neue Inflation als auch Chaotische Inflation sein, innerhalb eines atmendes Universum u.U. ohne Anfangssingularität.


http://www.ub.uni-konstanz.de/kops/volltexte/2006/1737/
Sebastian Hauk
 
Beiträge: 1134
Registriert: Do 1. Jan 2009, 13:35

Re: Large Hadron Collider

Beitragvon scharo » Fr 2. Apr 2010, 18:24

Lieber Ernst,

„So, wie Du es schreibst, ist es nicht richtig. Die beiden Teilchen "vernichten" jedes 1/2m*c². Es ist nicht so, daß ein Teilchen wegen des Engegenkommen des anderen dann m*c² "vernichtet". Der gegenläufige Zusammenprall soll nur ermöglichen, daß 1/2m*c² des einen Teilchens auch vollständig "verbraucht" wird.“

Ich habe nicht von „vernichten“ und „verbrauchen“ geschrieben, sondern von „zur Verfügung stehen“ – und das nur als Maximum.
Nimm eine Wahlnuss und schmeiße sie gegen die Wand – die Nuss wird in Stücke zerbrechen. Versuche jetzt mit gleicher Geschwindigkeit zwei Nüsse entgegen zu treffen. Was wird passieren? Beide werden in Stücke zerbrechen – oder 2 Nüsse = die Energie von zwei Nüsse = 2* ½ mv² = mv² = 2 Nüsse sind kaputt.
Im Prinzip hast Du recht – der Effekt für eine Nuss wird gleich, wenn gegen die Wand. Bei solchen Zertrümmerungsprozessen haben aber die Physiker gemerkt, dass bei zwei entgegen beschleunigten Teilchen mehr zertrümmert wird (mehr Bruchstücke), als gegen die Wand (Target). Das widerspricht der SRT, die machen es aber trotzdem.
Und das Ganze kommt davon, dass ein „hartes“ Target nicht existiert – atomistisch gesehen, sind es genauso Teilchen drin, die „unbewegt“ sind und die dem Stoss elastisch nachgeben. Bei zwei entgegen fliegenden Teilchen bekommt man so was, wie hartes Target – natürlich wird dann pro Proton nur ½ mv² zur Verfügung stehen. Die gesamte und max. Energie des Stoßes wäre mv², die dann auf die Summe der Trümmer übergeht.

Liebe Grüße
Ljudmil
scharo
 
Beiträge: 688
Registriert: So 4. Jan 2009, 09:06
Wohnort: Niederbayern

Re: Large Hadron Collider

Beitragvon scharo » Fr 2. Apr 2010, 18:28

Liebe Trigemina,

„Aha, so wenig Ausbeute mit den Newton-Energiegleichungen erwartet ihr (Du und Ernst) doch nicht wirklich im optimalen Falle eines zentralen Stosses im Schwerpunktsystem der Protonen? Da würde rein gar nichts pasieren.“


Es wird genau das passieren, was bislang in „schwächeren“ Beschleuniger passiert ist. Dass sie die Protonen mit 0,01c schneller bekommen, wird kaum etwas ändern – da müssen sich die Relativisten wieder mal eine Rechtfertigung ausdenken.
Der Effekt, wo nur mit 0,01c höhere v eine wesentlich größere (unproportionalhöhere) Wirkung erzielt wird, funktioniert nur bei Stößen im Target, nicht aber bei z.B. einzelnen entgegengerichteten Nukleonen. Die entgegengerichteten Einzelteilchen haben nur ein Ziel – s. oben bei Ernst – das (der) harte Target zu simulieren.
Was Du im Sinne mit der „Ruhenergie“ des Protons hast – ist eine offene Frage. Nehmen wir an, es existieren die Quarks – unzweifelhaft werden sie durch bestimmte Kraft zusammengehalten, eine Bindungsenergie ist also dann vorhanden. Wie viel diese Energie ist, weiß keiner (außer Hypothesen nichts handfestes), dann ist fraglich, ob beim Stoß diese Bindungsenergie freigesetzt wird, im Sinne für eine zusätzliche Zertrümmerung verbraucht wird, oder aber bei der Zertrümmerung zusätzliche Energie aufgebraucht wird – d.h die Trümmer mehr Bindungsenergie als im Proton schlucken.
Also, bleiben wir bei ca. ½ mc² und schauen, ob was nützliches herauskommt, was ich stark bezweifle.

Da Du gut rechnen kannst, schau bitte in anderen Thread „Alberts Rechenfehler“ und versuche die fehlende Wurzel mathematisch zu bekommen. Ich kriege sie nicht hin. :(

Gruß
Ljudmil
scharo
 
Beiträge: 688
Registriert: So 4. Jan 2009, 09:06
Wohnort: Niederbayern

VorherigeNächste

Zurück zu Allgemeines

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 13 Gäste

cron