Diskussion a-la AC-Forum

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Re: Diskussion a-la AC-Forum

Beitragvon Ernst » So 3. Jan 2010, 19:19

Hallo Hannes,

Hannes hat geschrieben:Wenn du dich ein kleinwenig mit Astronomie beschäftigen würdest, wäre es dir eine
Selbstverständlichkeit, dass es im Weltraum eine Dichte Null nicht gibt.

Ich schrieb Vakuum. Das ist als physikalischer Begriff ein vollkommen leerer Raum mit der Dichte Null. Man geht in der Physik von solchen idealen Begriffen aus, um grundlegende Beziehungen aufzustellen. Die Technik setzt diesen Idealen die tatsächlichen Bedingungen hinzu. Im vorliegenden Fall kommt die Eigenschaft des technischen Vakuums und noch mehr der freie Weltraum den Eigenschaften des Vakuums recht nahe. Glaube nicht, daß mit der Belegung des freien Weltraums mit einem Teilchen pro Kubikkilometer irgendwas grundsätzlich anders ist als im Vakuum.

Gruß
Ernst
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Re: Diskussion a-la AC-Forum

Beitragvon Hannes » So 3. Jan 2010, 19:25

Hallo Ernst !

    Der Dopplereffekt ohne Medium geht so: Eine Erbsenkanone schießt mit einer Mündungsgeschwindigkeit v als Dauerfeuer Erbsen im Abstand von λ. Stehst Du gegenüber der Kanone unbewegt im Zielgebiet, treffen dich die Erbsen mit der Geschwindigkeit v und demzufolge mit der Frequenz f=v/λ. Läufst du nun mit v_H in Richtung Kanone, so treffen dich die Erbsen jetzt mit der höheren Geschwindigkeit v+v_H und demzufolge mit der Frequenz v+v_H/λ. Denn λ bleibt ja unverändert. So ist das mit der Blauverschiebung bei fehlendem Medium.

Der von dir beschriebene Dopplereffekt ohne Medium wird durch eine ganz allgemein bekannte Beobachtung widerlegt:

Bei Doppelsternen bleibt der Rhytmus der beiden Sterne immer gleich:
wenn sich der eine nähert, entfernt sich der andere.
Das heißt, dass die von den Sternen weitergeleiteten Lichtimpulse mit gleicher Geschwindigkeit transportiert werden. Und diese Geschwindigkeit ist c/Weltraum.
Wäre das nicht so, würde man Doppelsterne beobachten, von denen sich beide zugleich der Erde nähern oder von ihr entfernen.
Hat man noch nirgends beobachtet und kann auch nicht sein, denn sie drehen sich um den gemeinsamen Schwerpunkt.
Mit Gruß

Hannes
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Re: Diskussion a-la AC-Forum

Beitragvon Ernst » So 3. Jan 2010, 20:20

Hallo Hannes,

Hannes hat geschrieben:Bei Doppelsternen ....

Du bedienst Dich des einzigen Argumentes der Relativisten und Ätherliebhaber gegen die ballistische These. Tausend andere Argumente sprechen für letztere, ganz vorneweg MM. Können eher tausend Argumente falsch sein oder doch eher dieses eine, weil es eventuell fehlinterpretiert ist?

Dagegen stehen tausende Paradoxen der SRT und handfeste Beweise (wieder MM) der Nichtexistenz eines Äthers, wenn man nicht mannigfaltige paradoxe Typen des Äthers erfindet.

Gruß
Ernst
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Re: Diskussion a-la AC-Forum

Beitragvon Ernst » So 3. Jan 2010, 21:21

nocheinPoet hat geschrieben:Nein, muss nicht so sein, es kann ebenso gut sein, das die Zeit für Myonen langsamer vergeht, das erklärt das genauso gut. Ist auch kein Problem das zu berechnen.

Rechnen kann man alles mögliche. Auch eine langsamer vergehende Zeit. Rechnen ja, messen nein. Daher ist das kein reales Argument.
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Re: Diskussion a-la AC-Forum

Beitragvon Hannes » So 3. Jan 2010, 21:36

Hallo Ernst !

    Du bedienst Dich des einzigen Argumentes der Relativisten und Ätherliebhaber gegen die ballistische These.

Ich bediene mich nicht des Arguments einer Gruppe, sondern habe mir in dieser Sache die Meinung selbst gebildet nach der Faktenlage, die man in vielen Beobachtungen feststellt.

Wie du weißt, lehne ich eine Invarianz der LG als den größten Fehler der SRT ab.

Meine Überzeugung ist, dass nicht Strecke und Zeit variabel sind, sondern
die Weiterleitungsgeschwindigkeit der elektromagnetischen Feldänderungen.

Was ich aber nicht ablehne ist z.B die maximale LG, die im Hochvacuum auftritt.
Dazu gehört natürlich die maximale Wirkgeschwindigkeit des Elektromagnetismus,
die ebenfalls bei c liegt.

Dass die ballistische These heute keinen Hintergrund mehr hat,ist leider eine Tatsache.

Für eine ballistische Erklärung müsste

1. Die Änderung des elektromagnetischen Feldes Masse haben.

2. Dürfte sich der Lichtimpuls nach Durchgang durch ein dichtes Medium (Wasser,Glas)
nicht ohne Zuführung neuer Energie beschleunigen, was aber der Fall ist !

Ich habe bereits mehrfach erklärt, dass ich massebehaftete Teilchen und
masselose Wellenzüge streng auseinanderhalte.

Bei massebehafteten Teilchen (Elektronen, Neutronen, Protonen usw,)
trifft deine ballistische Erklärung ja zu !

Es wäre also der größte Fehler, die Ballistik in ihrer Gesamtheit abzulehnen.
Nur wirst du zugeben, dass sie für masselose Feldänderungen nicht zutrifft.

Wir könnten jetzt diskutieren, was MASSE eigentlich sein kann,aber da sollten wir die neuesten Ergebnisse des LHC ab warten, vielleicht findet man dort etwas.

Mit Gruß

Hannes
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Re: Diskussion a-la AC-Forum

Beitragvon Hannes » So 3. Jan 2010, 21:48

Hallo Ernst !

Noch einen guten Ausspruch von dir möchte ich kommentieren:

    Rechnen kann man alles mögliche. Auch eine langsamer vergehende Zeit. Rechnen ja, messen nein. Daher ist das kein reales Argument.

Der Ausspruch trifft für die SRT zu wie die Faust aufs Auge. So gute Aussprüche
hört man nicht oft.

Hannes
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Re: Diskussion a-la AC-Forum

Beitragvon Mordred » So 3. Jan 2010, 22:26

Hallo Hannes

Hannes hat geschrieben:Hast du dir schon überlegt, wie der Dopplereffekt beim Schall entsteht ?


Natürlich

Hannes hat geschrieben:Der Ton wird in dem Medium der bewegten Polizeisirene erzeugt.


Beim Licht wäre das die bewegte Quelle die Licht sendet.

Hannes hat geschrieben:Dann tritt der Schall in die zum Beobachter ruhende Luft ein. Also +v, der Schalleindruck
beim Beobachter erscheint mit höherer Frequenz.


Beim Schall trifft das absolut zu.
Nur mit dem kleinen aber feinen Unterschied dass Licht keinen Druck erzeugt der sich im Medium der Raumdichte und über diese ausdehnt.

Hannes hat geschrieben:Wenn das Polizeiauto vorübergefahren ist, ist zwischen Beobachter und Schallquelle -v
Der Schalleindruck ist dementsprechend mit niedrigerer Frequenz.
Auch wieder nur bei bewegter Schallquelle.
Beim Licht ist es nicht anders.


Doch und zwar ganz anders.
Wäre es wie gesagt das selbe Prinzip, so müsste das Licht blauverschoben bei uns ankommen, und beim verlassen rotverschoben werden/sein.

@Ernst
Hallo Ernst!

Ernst hat geschrieben:Ein Medium besitzt eine endliche Dichte. Ein Vakuum hat die Dichte Null. Also ist Vakuum kein Medium. Und zu "Nichts" kann es auch keine Relativgeschwindigkeit c geben. Die Rot/Blauverschiebung ist die Folge einer Frequenzänderung dadurch, daß die eintreffende LG größer als c ist. Relativ zur Quelle ist die LG im Vakuum c.

Ein Vakuum hat nur eine geringe Dichte. Eine Dichte Null gibt es innerhalb unseres Universums nicht !
Da also ein Vakuum nur eine geringere Dichte aufweist, ist ein Vakuum sehrwohl ein Medium !
Gabe es rein hyphotetisch einen Nulldichte-Raum würde kein Licht übertragen werden können.
Licht braucht einen Träger. Das steht definitiv fest. Die Dichte dieses Trägers bestimmt also die Geschwindigkeit des übertragenen Lichtes.
Es gilt somit:
Hohe Dichte = langsamere Übertragung
Geringe Dichte = schnellere Übertragung

Mordred hat geschrieben:Der Medienwechsel wirkt sich auf die Geschwindigkeit des Lichtes aus. Zweifellos.
Jedoch nicht auf die "Wellen"länge.


Genau. Und daraus ergibt sich: Blauverschiebung im Vakuum bedeutet unveränderte Wellenlänge mit höherer Geschwindigkeit als c.


Ein Vakuum oder eine dichtere Umgebung hat keine Auswirkung auf die spektrale Verschiebung des Lichts!

Diese liegt einzig an der Quelle die Licht sendet.
Entfernt sich die Quelle wird die Frequenz „gedehnt“ Nähert sich die Quelle wird die Frequenz gestaucht.
Das Medium zwischen Sender und Empfänger hat keinen Frequenzändernden Einfluss auf das gesendete Licht.


Hannes
Stimmt nicht ! Blauverschiebung bedeutet kürzere Wellenlänge nach Übergang von
einem schnellen Medium zu einem langsameren.(Der Wellenzug wird "zusammengeschoben" )

So wie bei der Polizeisirene !
Von der näherkommenden Sirene zum stehenden Beobachter wird der Ton höher.
Wenn ich in gleicher Geschwindigkeit im Polizeiauto mitfahre, ändert sich gar nichts.
Auch die Schallgeschwindigkeit /Luft bleibt immer gleich !

Beim Schall ist das richtig, jedoch nicht beim Licht.

Darum gibt es auch den sogenannten Schalldruck.
Nicht aber den Lichtdruck.

Würde somit Licht einem Druckprinzip unterliegen, so müsste sich auch im Weltall Schall ausdehnen können.
Druck spielt aber bei der Verbreitung von Licht keine Rolle und somit ist Schall auch im Universum nicht übertragbar.

Um ein Objekt von außen beeinflusst von A nach B zu befördern gibt es zwei Möglichkeiten.
Entweder ich drücke es von A nach B das wäre das Prinzip Schall,
oder ich ziehe es. Das wäre das Prinzip Licht.
Der Effekt, Objekt trifft bei B ein ist in beiden Fällen der Selbe.
Nur das Prinzip des Transportes ist ein Anderes.
Schall ist Druck
Licht ist „Zug“

@ Hannes

Dürfte sich der Lichtimpuls nach Durchgang durch ein dichtes Medium (Wasser, Glas)
nicht ohne Zuführung neuer Energie beschleunigen, was aber der Fall ist !


Warum das so ist, ist eigentlich ganz einfach.

Es liegt an der Übertragungsgeschwindigkeit des Mediums !

Jedes Medium hat seine eigene, dichteabhängige, Übertragungsgeschwindigkeit.
Athmosphere/Vakuum.
Licht trifft mit der Geschwindigkeit c Athmosphere auf Glas und passiert dieses mit c Glas ( ¾ c). das heißt, das Glas transportiert das Licht mit ¾ c durch sich hindurch.
Dahinter befindet sich ein Vakuum. Dieses Vakuum transportiert dann das Licht mit der spezifischen Übertragungsgeschwindigkeit c Vakuum. Dahinter, wieder durch Glas, wird das Licht nun, von der Übertragungsgeschwindigkeit c Athmosphere weitergeleitet.
Licht muss also nicht wieder beschleunigt werden. Einzig das Medium bestimmt die LG.

Gruß
Mordred
 
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Re: Diskussion a-la AC-Forum

Beitragvon Mordred » So 3. Jan 2010, 23:30

Kurz zur Invarianz

Nehmen wir den Wert für c mit 299 792, 485 Km/s an.
Fliege ich nun mit 299 793, 484 Km/s voraus, so kommt mir das Licht mit einer Geschwindigkeit von 0,001 Km/s näher.
Passiert mich dann dieses Licht, hat es dennoch die Geschwindigkeit von 299 792,485 Km/s.

Als vereinfachtes Beispiel:
Auto A fährt mit 200 Km/h hinter mir, der ich mit 195 Km/ fahre, her.
Wenn es mich überholt ist es 5 Km/h schneller.
Dennoch fährt dieses Auto 200 Km/h

Nun fliege ich dem Licht mit ¾ c entgegen.
Das Licht welches mir entgegen kommt hat c auf dem Tacho.

Der Aufschlag sollte nun mit 1 ¾ c geschehen.

Beim Auto ist es so, Ich fahre mit 200 Km/h einem Auto das 195 Km/h fährt entgegen.
Der Aufprall zeigt die Wucht als würde ich mit 395 Km/h auf eine Mauer fahren.

Beim Licht ist das aber anders.
Der „Aufprall“ erfolgt nur mit c des entgegenkommenden Lichts.
Meine Eigenbewegung zeigt keine Auswirkungen da der „Aufprallpunkt“ Ein Nullpunkt ist.
Das heißt: Ich übe mit meinen 3/4c keinen "Gegendruck" auf das entgegenkommende Licht aus !
Genauso wenig wie das auf mich zu kommende Licht einen Druck auf mich ausübt.
Es trifft lediglich mit seiner Eigengeschwindigkeit c auf mich.

Ob ich mich also dem Licht mit der Geschwindigkeit v=? nähere oder ob ich ruhe spielt beim Licht, keine Rolle !

Gruß derweil....
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Re: Diskussion a-la AC-Forum

Beitragvon Kurt » So 3. Jan 2010, 23:46

Mordred hat geschrieben:

Nun fliege ich dem Licht mit ¾ c entgegen.
Das Licht welches mir entgegen kommt hat c auf dem Tacho.

Der Aufschlag sollte nun mit 1 ¾ c geschehen.

Beim Auto ist es so, Ich fahre mit 200 Km/h einem Auto das 195 Km/h fährt entgegen.
Der Aufprall zeigt die Wucht als würde ich mit 395 Km/h auf eine Mauer fahren.

Beim Licht ist das aber anders.
Der „Aufprall“ erfolgt nur mit c des entgegenkommenden Lichts.
Meine Eigenbewegung zeigt keine Auswirkungen da der „Aufprallpunkt“ Ein Nullpunkt ist.
Das heißt: Ich übe mit meinen 3/4c keinen "Gegendruck" auf das entgegenkommende Licht aus !
Genauso wenig wie das auf mich zu kommende Licht einen Druck auf mich ausübt.
Es trifft lediglich mit seiner Eigengeschwindigkeit c auf mich.

Ob ich mich also dem Licht mit der Geschwindigkeit v=? nähere oder ob ich ruhe spielt beim Licht, keine Rolle !



Hallo Mordred, du beschreibst.
Hast du auch Beweise dafür?
Es gibt nämlich keine!!
Deswegen keine weil es nicht so ist.

Kurt


Nochwas: Licht übt Druck aus.
Deswegen weil Licht longitudinale Druckereignisse im Medium sind.
Und das Medium bestimmt die Geschwindigkeit mit.
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Re: Diskussion a-la AC-Forum

Beitragvon galactic32 » Mo 4. Jan 2010, 03:04

heo und Ahoy,
Grüße zu nächst aus dem Augenblick der Zeitlosigkeit!

zu von Hannes » So 3. Jan 2010, 22:36
Dass die ballistische These heute keinen Hintergrund mehr hat,ist leider eine Tatsache.

Für eine ballistische Erklärung müsste

1. Die Änderung des elektromagnetischen Feldes Masse haben.


Kam bei mir als Träge Masse der Elektron/Positron-Paar-Erzeugung
rüber."RuhMasse" des Elektrons etwa 1 Mega-EV durch (C_0 quadrat) mal/durch proportionalitätsfaktor Zwo.
Das Positron hat vermutlich in diesem HypoThesen-Spiel dieselbe positive Energie/Masse?!(Das selbe Impulsverhalten?!Die gleiche Zeit-Richtung!)


2. Dürfte sich der Lichtimpuls nach Durchgang durch ein dichtes Medium (Wasser,Glas)
nicht ohne Zuführung neuer Energie beschleunigen, was aber der Fall ist !

Nun der nicht nachweisbare Licht-Impuls?[Es wird keine Beschleunigung gemessen!Sie wird postulirt!Oder nicht?]
So welche Aussage ist sehr undefinirt!Ist da gemeint : Energie=(h-)Quantum*Frequeenz; sowie : Lichtgeschwindigkeit_c=Wellenlänge*Frequenz?

ebenso zu Mordred von So 3. Jan 2010, 23:26
Nur mit dem kleinen aber feinen Unterschied dass Licht keinen Druck erzeugt der sich im Medium der Raumdichte und über diese ausdehnt.

Nun da hab ich einen völlig anderen Eindruck bekommen als ich eines Jahres in einer unserer politisch (Krigstaktisch) korrekten etablirten Zeitschrift Spekrum der Wissenschaft, die
ErklärungsArmut der "Wissenschaftler" mit derem HypothesenMachen über die "AtomFalle" mir zu Gemüte führte.
Technisch wurde versucht ein einzelnes Atom im dreiDimensionalen Raum (mit drei LASER-PAAREN;in vorne-hinten;links-rechts;oben-unten Position) in einem kleinsten Ort festzulegen.
Irgendwie ließ sich wohl (schenken wir den Experimetatoren den Glauben) das "Atom" [das Teilchen] so weit zur Ruhe bringen (AbBremsen;etwa Abkühlen), dass es während der Arbeitszeit (mehrere Stunden)
für weitere Experimente erfolgreich zur Verfügung stand.
Fakt war , so weit ich mich erinner, dass die Sache mit dem Photonen-Impuls (aus den angeblichen Photönchen des LASER's) unter dem Teppich gekehrt wurde (Impuls des Photons gleich bl blubbla mal Ha-Quer hoch passend
blubb C hoch passend mal WellenLänge hoch passend plus Unbekannt null meinetwegen)!
Die Autoren des Artikel's postulirten (meinetwegen indirekt) sehr wohl die Möglichkeit das das Medium (Vakuum[mit offensichtlich physikalischen Eigenschaften!]) im Atom in denen annähernd resonannte
Portionen von LASER-ENERGIE (PhotoQuanten von mir aus) gestreut werden (Dissipation-->Erhöhung der Unordnung--->Entropie[Temperatur*entropie gleich Energie(oder meinetwegen WirkungsQuantum oder doch nicht?)]).
Die wissenschaftlichen Zeichnungen dazu ließen verraten, dass es offenbar Mechanismen gibt Träge-Materie(Masse) im Vakuum (TragStruktur/Hintergrund unseres Kosmosses) mit EM-Strahlung zu beeinflussen!


zu von nocheinPoet » So 3. Jan 2010, 21:37
Nein, muss nicht so sein, es kann ebenso gut sein, das die Zeit für Myonen langsamer vergeht, das erklärt das genauso gut. Ist auch kein Problem das zu berechnen.
Sehr Gut!
Absolut und damit vergeht die Zeit in unserem Kosmos schneller (aus der Sicht des My-Jons)!Oder nicht?
Und um weiter darauf aufzubauen sollte unsere Physik (und Technik) sich ernsthafter vielleicht mit einem Zeit-"Fließ"-Geschwindigkeits-Maß (Time-Flux à la "Zurück in die Zukunft"-Film aus dem heiligen Holz(Holly-Wood))
beschäftigen!
Zeit (in etwa EreignisFolge;als Sprung von einem Seins-Zustand zu einem anderen betrachtet und dann zu einem weiteren!Oder wie bitte sehr?) langsamer zu vergehen lassen ist eben doch
anwendungstaktisch aus der Sicht wie diese Diskussion hier stockt (aus dem Sumpf des letzten Jahrhunderts noch zugematscht!) der springende Punkt in unsere zukünftigen Jahrtausende!

auch zu von Ernst » So 3. Jan 2010, 22:21
Rechnen kann man alles mögliche. Auch eine langsamer vergehende Zeit. Rechnen ja, messen nein. Daher ist das kein reales Argument.
Also das klingt für mich nach nur theoretisieren!
Was läßt sich schon messen?
Heutzutage lassen wir doch offensichtbar nur noch messen (z.B. durch eine Meß-automaten-Automatik) indem ein Computer ein Paar mal die Zeit (ließt den Event-Counter ein!) so stoppt , wenn irgenwie ein TriggerSignal
was auslößt.ErstenEndes hatte man früher mal was von MeßFehlerEinschätzung geredet (fehlt hier in dieser Diskusson total!?)[so ein SelbstEinschätzen,SelbstRelativieren?].

Und prinzipiell verlirt die Diskussion aus dem Auge das wir ohne einen Absoluten Hintergrund , so mit reinem relativen Relativismus "versumpfen", möchte ich hier anmerken!
Scheint mir das die Geschwindigkeit Null schlecht meßbar ist.Ist viellecht auch zu prinzipiell?Oder Grundlegend!?Anscheinend zu einfach!

So weit als Reaktion zu "Re: Diskussion a-la AC-Forum"

Gruß @
galactic32
 
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