Steinewerfen zu Ostern

[Kurt]

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So Kurt ...

Ich habe das ja auch damals Holle schon gefragt, nun fragen wir Dich das auch nochmal, kann einer Uhr an einem Ort etwas von dem was da geschieht verändern?

Echt hast du das? (warum sagst du mir das?)

Also Uhren schaden nicht und tun auch gar nicht weh, sollte man wissen.

Willst du damit das verzweifelte "Einbringen" von Uhren erleichtern?

Kurt

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Merke dir deine Aussage wenn ich dich wieder frage ob ein "Sichtwechsel" irgendeinen Einfluss auf den Gang von Uhren hat.
Auf eine klare Aussage von dir warte ich nämlich immer noch.

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[Frau Holle]

@Kurt

Manuels SI-Sekunde, die Wunder-bzw. Gummisekunde, ist immer seltener in seinen LongTexten zu finden [...]
Diese Wundersekunde zeigt nämlich an das ein oben gesendetes Signal mit einer anderen/höheren Frequenz unten ankommt als es oben abgesetzt wurde. Das war damals der ultimative Beweis für die Blauverschiebung.

Was meinst du denn mit Wunder-bzw. Gummisekunde?

In der Physik braucht man nun mal ein Basiseinheit für die Zeit, z.B. um eine Geschwindigkeit in m/s anzugeben oder eine Energie in kWh und und und. Viele Naturgesetze werden mit Hilfe dieser Basiseinheit ausgedrückt. Weil es allgemeingültige Naturgesetze sind, hat man sich auf eine bestimmte Einheit namens Sekunde geeinigt. Sie dauert so lang wie 9.192.631.770 Schwingungen einer bestimmten Mikrowellenstrahlung vom Cäsiumatom Cs133. Es ist eine natürliche Zeiteinheit, direkt von der Natur geliefert, denn alle CS133-Atome sind von Natur aus gleich aufgebaut und strahlen deshalb auch alle gleich. Damit kann man gültige Aussagen über die Natur machen.

Statt 1.000.000 Takte deines Oszillators im Tal hättest du besser 9.192.631.770 Takte des CS133-Oszillators genannt, wonach der Sekundenzeiger geschaltet und der nächste Steinwurf ausgelöst wird. Das wäre dann genau die Dauer einer SI-Sekunde im Tal, wie sie offiziell definiert ist und überall verwendet wird. Dieser Oszillator mit Sekundenzeiger ist dann deine Rathausuhr, eine sehr genaue Atomuhr. Da ist nichts mit Gummi oder Wunder dran. Die SI-Sekunde ist ganz klar und eindeutig festgelegt, und dauert eben 9.192.631.770 natürliche CS133-Takte. Sonst ändert sich nichts am ganzen Aufbau, nur dass du jetzt sogar eine offizielle Sekunde vom CS133-Oszillator auf der Rathausuhr hast. Gratuliere! Die Installation der Atomuhr kostet dich ein Bier .

Diejenigen, also auch du, die sich so sehr dafür stark machen hier unbedingt Uhren einzubringen, sollten mal in sich gehen um zu erkennen warum sie das machen, unbedingt welche drinhaben wollen, unbedingt welche brauchen.

Brauchst du etwa keine? Wozu man unbedingt Uhren braucht weiß doch jeder: Weil man wie gesagt eine genormte, natürliche Zeiteinheit braucht um physikalische Größen wie Dauer, Geschwindigkeit, verbrauchte Energiemenge, Frequenz usw. usf. angeben und messen zu können. Wie willst du denn vergleichbare physikalische Werte bekommen ohne eine solche Zeiteinheit und logischerweise eine gedachte Uhr, die sie auch liefert? Das geht nicht. Was soll z.B. die Angabe 100 km/h bedeuten, wenn man gar nicht weiß, wie lang eine Stunde dauert? Oder die Frequenz 1 MHz ohne die Dauer der Sekunde zu kennen? Das wäre einfach unsinnig. Eine Uhr liefert die natürliche Basiseinheit für die Zeit und man braucht sie immer und überall als Messinstrument für die Zeit.
 

[McMurdo]

Eine Uhr liefert die Basiseinheit für die Zeit und man braucht sie immer und überall als Messinstrument für die Zeit.
 

Nach Kurts Vorstellung gibt es ja sowas wie Zeit ja auch nicht. Darum zählt er auch nur wie ein Irrer irgendwelche belanglosen Takte. Hier eben 1.000.000.
Wenn ich also auch bis 1.000.000 zähle, dann ist für mich genau so viel Zeit vergangen wie für den Oszillator. Denn am Ende zeigen beide 1.000.000 Takte an.

[Frau Holle]

Eine Uhr liefert die Basiseinheit für die Zeit und man braucht sie immer und überall als Messinstrument für die Zeit.
 

Nach Kurts Vorstellung gibt es ja sowas wie Zeit ja auch nicht. Darum zählt er auch nur wie ein Irrer irgendwelche belanglosen Takte. Hier eben 1.000.000.
Wenn ich also auch bis 1.000.000 zähle, dann ist für mich genau so viel Zeit vergangen wie für den Oszillator. Denn am Ende zeigen beide 1.000.000 Takte an.

Ojeoje... Hoffe mal für Kurt, dass er es nicht so meint. Sonst ist es mal wieder ein gutes Beispiel dafür, wie weit einer kommt wenn er meint, dass er die Welt ganz alleine mit den Mitteln des eigenen Verstands (oder besser Unverstands) erklären kann... so wie die Flacherdler: "Ich sehe keine Erdkrümmung, also gibt's auch keine und die Wissenschaftler lügen alle." Ja nee, ist klar.
 

[Daniel K.]

Holle ging damals so weit und hat die Uhren die er nicht haben wollte fett in rot durchgestrichen.

Ja, weil sie a) nicht am richtigen Ort waren und b) von Anfang an für meine Messungen ganz und gar irrelevant waren (auch am Fragezeichen statt Uhrzeit zu sehen).

Und gelogen Holle. Du hast lange gebraucht und hast selber keine Ortskoordinaten genannt und selbstverständlich waren sie am richtigen Ort, vor Ort, bei Erde und Mond, darum ging es ja.

Dich haben sie leider so verwirrt Daniel K., dass ich sie extra für dich schließlich durchstreichen musste. Sie sind und bleiben eben irrelevant für meine Messungen und für meine Argumentation.

Und gelogen Holle. Ich war nicht verwirrt, im Gegenteil habe ich die Fehler Deine "Argumentation", gut, sagen wir besser "Behauptung" aufgezeigt und den Fehler in der Grafik, und Deine Aussagen dazu waren ja falsch, wie Du zugeben musstest. Soll ich beides zitieren? Warum drehst Du Dich da immer wieder im Kreis, wie Kurt der nun auch bald von vorne Anfangen wird.

Also Uhren schaden nicht und tun auch gar nicht weh, sollte man wissen.

Meine durchgestrichenen haben dir aber sehr geschadet Daniel K., weil du hartnäckig aus ihrer Anzeige etwas herauslesen wolltest und noch immer willst, was für meine Argumentation ganz und gar irrelevant ist.

Und gelogen Holle. Uhren schaden mir nicht, wie auch, sie zeigen einen Koordinatenwert an, den Zeitkoordinatenwert, ist wie eine Kilometerangabe mit 10 km vor Hamburg. Und mehr als was eine Uhr anzeigt, kann man nicht herauslesen. Also eine 12,19 s kann mir nicht schaden, Dir hingegen hat es sehr geschadet, weil Du solche Koordinatenwerte nicht einordnen kannst, Dir nicht erklären, sie nicht verstehst, wie Du selber ja geschrieben hast, es wäre doch die Zukunft, wie soll das gehen, so ein Wert kann ja doch nicht invariant sein, womit Du nicht sagen willst, er wäre variant. Weil Du aber im Gedanken mit dem Popo nicht vor Ort bist, ist es mehr was wie eine Täuschung, nicht wirklich real, auf jeden fall ganz böse und gemein und Du willst es nicht sehen.

Was Deine "Argumentation" angeht, die beruhte nun bei der Grafik mit den Uhren drauf, dass man einfach das Beobachtersystem wechselt und sich dann alleine dadurch auch die Anzeigen der Uhren wechseln, würde man nicht die Erde als Ruhesystem nehmen sondern das Raumschiff, dann würde auf einmal die Uhr im Raumschiff 27 s zählen und die auf dem Mond nur 20 s. Für die absolut gleichen Ereignisse, Deine Worte Holle.



Den Tausch kann man ja auf der Grafik von Dir hier im Wechsel gut sein. Mit Leben gefüllt und echte Koordinatenwerte habe ich erst eingeführt, wie auch mal die Ereignisse zu benennen, damit mal etwas Ordnung in Dein wirres Geschwafel kam.



Das sind zwei Ausschnitte aus zwei Minkowski-Diagrammen, hier schon sehr professionell, die konkreten zentralen Ereignisse sind eben E₀₀ und E₀₃ und wie man sieht, auf der rechten Seite beschrieben aus S, beide Ereignisse sind gleich und zeigen dieselben Werte, wie auf der linken Seite, beschrieben aus S'. Hier wird nun die "Reise" vom Raumschiff von der Erde zum Mond aus beiden Ruhesystemen korrekt mit allen Werten gezeigt, nichts wird durchgestrichen und hier kann man sehen wie die Dinge wirklich sind, die Zeitdilatation ist wechselseitig, was Du ja bestritten hast, Du wolltest ja eine "Einseitige Zeitdilatation" zeigen.

Du hast Dich gewunden wie ein Aal, Du wolltest die Zeiten unbedingt vertauschen, und hast dann sogar die Uhr im Raumschiff einfach schon 7 s vor dem Treffen mit der Erde starten lassen, hast Du zugegeben und ich hab es mal dargestellt:




Aber nehmen wir doch einfach mal einen kurzen Dialog dazu:

Du hingegen willst diese vierte Uhr nie zeigen, weil sie einen Vorlauf zeigt, weil sie die RdG zeigt ...

Richtig, weil die RdG für das, was ich zeige, irrelevant ist. Von Anfang an habe ich dir das gesagt und ausführlich begründet. Mein Nachweis der wechselseitigen Dilatation funktioniert in zwei Schritten ohne RdG-Rechnung!

Weil ich systemübergreifend nur am selben Ort vergleiche, was immer in beiden Systemen gleichzeitig ist. Das ist erlaubt und nicht falsch! Du kapierst es einfach nicht.

Das ist eine sehr bezeichnende Aussage für Dein Unverständnis der SRT und der Physik hier, Du willst systemübergreifend am selben Ort vergleichen, was in beiden Systemen gleichzeitig ist, eine systemübergreifende Gleichzeitig nur an einem Ort. So etwas gibt es nicht wirklich in diesem Sinne. Hast Du nie verstanden. Das hier ist immerhin schon nach fast einem Jahr der Erklärungen.

Dazu muss man erstmal den Begriff der Gleichzeitigkeit im physikalischen Kontext im Rahmen der SRT verstanden haben, er spielt nie nur an einem Ort eine Rolle denn ein Ort zu einer Zeit ist einfach nur ein Ereignis, ein Punkt in der Raumzeit, er kann zwar in S und S' mit unterschiedlichen Koordinatenwerten beschrieben werden, aber es gibt keine sinnvolle Gleichzeitigkeitsaussage dazu, da es nur ein Punkt ist. Genauso sinnfrei ist es so zusagen, Hamburg ist mit Hamburg gleichortig.

Du verstehst hier gar nichts, nimmst Dir die Koordinatenzeit aus S und dann die aus S' und erklärst, ja das wäre ja nun an dem Ort gleichzeitig. Bitte was?

Es ist nur ein Ort zu einem Zeitpunkt mit Koordinatenwerten in zwei Systemen, hier stellt sich nicht die Frage nach gleichzeitig oder nicht gleichzeitig. Peter ist gleichhoch wie er selbst, egal wer auch immer misst. Peter wird in S vom Fuss zum Kopf gemessen und in S' vom Kopf zum Fuss, die Nullpunkte beide Systeme sind so nicht gleichortig, dennoch macht es hier wenig Sinn zu sagen, ja toll, Peter ist in beiden Systemen gleichgroß. Gut, die Analogie ist nicht perfekt, egal, Du schnallst es eh nicht, weil Du gar nicht willst.

So kannst du halt meine Argumentation bis heute nicht nachvollziehen und hältst sie für falsch. Zum Glück ist das jetzt abgehakt, weil ich darauf nicht mehr eingehe.

Keiner kann Deiner "Argumentation" nachvollziehen, in dem Sinn wie Du es meinst, nämlich mit "Zustimmung", für Dich bedeutet ja nachvollziehen immer Zustimmung. Du hast keine Argumentation, sondern Behauptungen und die kann man nachvollziehen, erkennen sie sind falsch, und dann widersprecht man denen. So wie man den Behauptungen von Kurt auch widerspricht.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Aber, und das ist das große aber, wird er immer erklären, die Uhr auf dem Mond zeigte gleichzeitig nicht 0 s sondern 12,81 s an, gleichzeitig mit seinem Vorbeiflug an der Erde.

Nie hat jemand behauptet, dass er etwas anderes erklären wird. Dein Strohmann seit inzwischen 15 Monaten. Der Himmel ist blau, ABER der Wald ist grün. Oh welch großes ABER! Als ob das ein Widerspruch wäre.

Natürlich, Du hast behauptet, immer wieder und in unterschiedlichen Beispielen, weil der Reisende nun auf dem Mond die 27 s sieht und die 0 s auf der Uhr auf der Erde gesehen hat, ist auch für ihn klar, dass in seinen 20 s der Reise auf Erde und Mond eben 27 s vergangen sind. Die Uhren also schneller als in seiner Rakete gelaufen sind. Und er damit der wirklich bewegte gewesen ist.

Ganz deutlich hast Du das im Beispiel mit dem Zug auch gegenüber Kurt erklärt, der am Bahnhof steht, seine Uhren sollen aus dem Ruhesystem des Zuges betrachtet, als dort bewegte Uhren schneller und nicht langsamer laufen. Dass ist dann die "andere" Art der Zeitdilatation, die einseitige, die von Kroll, wo im System bewegte Uhren explizit nicht dilatiert also langsamer laufen, sondern - oh Wunder - schneller.

Diese tolle einseitige Zeitdilatation wolltest Du aber nie näher erklären, Metaphysik und großes Geheimwissen von Holle.

Also, nur weil der im Raumschiff bestätigt, dass die 27 s − 0 s = 27 s sind, bestätigt er damit nicht, dass für ihn in seinem Ruhesystem die dort beide bewegten Uhren auf der Erde und auf dem Mond in den 20 s Eigenzeit, welche seine Uhr gezählt hat nun 27 s gezählt haben und damit schneller als seine eigene Uhr gelaufen ist.

Nie hat jemand behauptet, dass es "für ihn" in seinem Ruhesystem so wäre. Dein Strohmann seit inzwischen 15 Monaten. Warum du noch immer meinst erklären zu müssen, dass es "für bla" anders ist (was eh jeder weiß, der die SRT kennt), bleibt dein Geheimnis. Es muss an deiner Vorliebe für Strohmänner liegen.

Du weißt wirklich nicht, noch immer nicht, was ein Strohmann-Argument ist, und doch, genau Du hast das so behauptet, immer und immer wieder.

Diese 10 Sekunden sind immer genau 10 Sekunden. Das nennt man die Eigenzeit. Der Bahnhof z.B. hat eine andere Eigenzeit. Dort vergehen inzwischen mehr als 10 Sekunden, aber nicht im Zug. Im Zug sind es genau 10 Sekunden und das bleibt so. Ein Mitfahrer im Zug kann keinen Unterschied erkennen, egal wie schnell der Zug ist.

Egal ob nun Raumschiff oder Zug, hier erklärst Du, man sei im Zug, misst dort die 10 s Eigenzeit und am Bahnhof vergehen "inzwischen" mehr als 10 s. Man ist im Zug und in den 10 s Eigenzeit (gut das Du das auch noch so nennst) vergehen am Bahnhof mehr als 10 s, dass ist natürlich falsch. Im Rahmen der SRT vergehen am Bahnhof in den 10 s Eigenzeit nicht mehr Sekunden, sondern weniger, weil die Uhren am Bahnhof im Ruhesystem des Zuges eben bewegt sind und dilatiert gehen.

Genau diesen Fehler machst Du über ein Jahr schon, Du glaubst Du kannst so eine Fallunterscheidung machen. Darum behauptest Du auch ständig, es wäre hier schon so wie beim Zwillingsparadoxon, auch das ist aber eben falsch, es ist hier eben genau nicht so wie beim Zwillingsparadoxon, denn da ist die Symmetrie gebrochen, hier nicht, hier haben wir das Relativitätsprinzip.


Und noch eine Aussage, welche belegt, wie wenig Du die Dinge wirklich verstehst:

Um festzustellen, dass eine Uhr langsamer läuft als eine andere, muss man beide gleichzeitig am selben Ort vergleichen, und das ist im geschlossenen Zug unmöglich.

Wenn man zwei (zueinander bewegte) Uhren am selben Ort vergleicht, kann kann nur feststellen, dass einer mehr oder weniger als die andere anzeigt, oder beide denselben Wert. Man macht ja hier auch nur einen Vergleich - und die Uhren sollen ja bewegt sein - mehr geht gar nicht, und damit ist es so nicht möglich festzustellen, ob eine Uhr langsamer als die andere läuft. Man kann feststellen, sie zeigt weniger an, mehr aber auch nicht.

Jeder Ort im Universum hat seine Zeit, die sog. Eigenzeit, ...

Nein, so wenig wie ein Ort im Universum keinen Ortskoordinatenwert hat, hat er einen für die Zeitkoordinate. Dass wären dann ja intrinsische Eigenschaften eines Raumzeitpunktes. Dass Du den Begriff "Eigenzeit" nicht richtig verstanden hast, hat Dir aber auch Rainer neulich erst erklärt. Dein Problem ist, Du verstehst schon den Begriffe Koordinatenzeit nicht vollumfänglich richtig, es ist nur die Zeitkoordinate für einen beliebigen Raumzeitpunkt und nein, kein Raumzeitpunkt hat seine eigene Zeit.

Natürlich muss auch da keiner vor Ort sein, nie muss wer vor Ort sein ...

Die Rakete muss beim Abflug vor Ort bei der Erde sein und bei der Ankunft vor Ort beim Mond sein. So ist die Szene. Was ohne die Rakete vor Ort bei der Erde oder beim Mond passiert, ist ganz und gar irrelevant. Dein großes ABER ist für die Tonne und war es schon immer.

Es muss kein Beobachter vor Ort sein Holle, das Startereignis E₀₀ ist eben so definiert, dass dort Raumschiff und Erde sich treffen, ist nur ein Punkt in der Raumzeit, kann auch ein Laternenpfahl und der Kopf eines Betrunkenen sein, man kann aber auch alles wegnehmen und benennt einfach nur diesen Raumzeitpunkt ganz ohne was an Lametta. Es ist ja auch eben der Punkt, wo beide Nullpunkte beider Systeme sich treffen, hat doch auch schon was.

Ebenso der Raumzeitpunkt E₀₃, geht auch ohne Lametta, wenn man Ahnung hat, Holle, es ist einfach ein Punkt in der Raumzeit, mit den konkreten Koordinatenwerten für zwei zueinander bewegte Systeme mit gegebener Geschwindigkeit und Orientierung und der Vorgabe von E₀₀ mit t, t' , x, x' = 0.

Alle Koordinatenwerte für beide Systeme ergeben sich aus diesen Vorgaben, alles andere ist Lametta, Zug, Bus, Rakete, Bahnhof, Straße, Erde/Mond, was auch immer Du da an den Baum hängst, es ist irrelevant.

Also, ja, Du wirst dem nicht folgen können, Rudi dürfte es packen, ist ja auch Prosa, aber so sind die Dinge eben, ich denke mal, Du bleibst doch so auf dem Level von Kurt.

Du Herr der Zitate und der vergangenen Äußerungen, eins würde mich noch interessieren, wie oft und wo genau (bitte verlinken) hast du mir in den letzten 15 Monaten den grünen Wald erklärt, also was beim Start gleichzeitig "für bla" am Ziel los ist? Habe leider nicht mitgezählt und wüsste es gerne genau, damit mir das genaue Ausmaß meiner Dummheit nicht verborgen bleibt. Gefühlt nur so um die 100 mal... aber du kennst sicher die genaue Zahl oder findest sie raus. Danke schon mal im voraus.

Du hast ja mit Zahlen eh so Deine Probleme, Du konntest vermutlich gar nicht mitzählen. Und von einem grünen Wald hab ich Dir gar nichts erzählt, eventuell nimmst Du weniger von den roten und mehr von den blauen Pillen, frage doch mal Deinen Arzt diesbezüglich.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Nachdem das Steinewerfen jetzt ziemlich abgehakt ist, mal eine Frage in die Runde, hat abgesehen von mir jemand eine Idee, wie es denn dazu kommt, dass eine Uhr auf dem Berg schneller tickt als eine im Tal? Gravitation, schon klar, aber wie genau kann man sich das vorstellen und wie ist der Zusammenhang mit der Zeitdilatation der SRT bei Relativbewegung?

Du hast mich nicht explizit ausgeschlossen, war das dann implizit?

Ich wollte die ganze Zeit schon von der SRT über die Beschleunigung zur ART, aber man sollte dafür die SRT wirklich gut verstanden haben, und da klemmt es leider bei Dir noch immer ein wenig. Und das meine ich nicht böse, auch wenn Du es so auffassen wirst. Die einfache Antwort kann ich Dir aber dennoch schon mal so gegeben, erinnere Dich am an den Salzsee und mein Beispiel dazu. Die Autos fahren immer mit einer konstanten Geschwindigkeit über den See, egal in welche Richtung, sagen wir mal v = c und sie können nur die Richtung ändern.

Bei dem Beispiel ist der See total flach, man kann nur die Richtung nach rechts oder links ändern.

Nun stelle Dir aber mal auf dem Weg einen Berg vor, der eine Wagen muss den Berg hoch und wieder runterfahren, dadurch wird auch sein Weg länger.

In der Raumzeit ist die Raumzeit selber verzerrt und gedehnt, die Uhr auf der Erde muss eben über einen Berg fahren, oder stellen wir uns Bodenwellen vor, rauf und runter und rauf und runter, dadurch wird der Weg länger. Gibt sicher schönere Analogien.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Ich wollte die ganze Zeit schon von der SRT über die Beschleunigung zur ART, aber man sollte dafür die SRT wirklich gut verstanden haben, und da klemmt es leider bei Dir noch immer ein wenig. Und das meine ich nicht böse, auch wenn Du es so auffassen wirst.

Gelogen. Da klemmt nichts bei mir. Das sieht nur "für DK" so aus, weil ich ich geistig bewegt bin relativ zu ihm.
Auf jeden Fall fasse ich es als das auf, was es ist: Ein völlig überflüssiges ad hominem. Deine Meinung über mein SRT-Verständnis hast ja ja nun schon tausendfach in praktisch jedem Beitrag zum besten gegeben. Wozu denn immer wieder? Durch ständige Wiederholung wird es nicht wahr. Du musst nicht jeden Furz, der dir im Hirn rumspukt ungefiltert hinschreiben. Mein guter Rat: Schick' ihn vorher durch die drei Siebe des Sokrates. Dann gibt's weniger Prügel von deinen Mitmenschen. Aber das würde dir wohl keinen Spass machen.

Nun stelle Dir aber mal auf dem Weg einen Berg vor, der eine Wagen muss den Berg hoch und wieder runterfahren, dadurch wird auch sein Weg länger.
In der Raumzeit ist die Raumzeit selber verzerrt und gedehnt, die Uhr auf der Erde muss eben über einen Berg fahren, oder stellen wir uns Bodenwellen vor, rauf und runter und rauf und runter, dadurch wird der Weg länger. Gibt sicher schönere Analogien.

Das sieht nach Gummituchmodell aus, mit lauter Dellen im Tuch, wo immer eine Masse konzentriert ist. Also eher keine Berge, sondern Täler. Naja, kann man so sehen, aber mir per persönlich gefällt die Raumzeitkrümmung nicht wirklich, so als Vorstellung. Habe noch keinen leeren, aber dennoch gekrümmten Raum angefasst. Es ist halt Raum bzw. Raumzeit...

Schon mal vom Rivermodell gehört?
 

[Daniel K.]

Ich lass es komplett stehen, denn es bestätigt meine mehrmaligen Aussagen, an denen ich heute wieder mal gezweifelt habe, die dass in dir doch ein gewisses Mass an Logik vorhanden ist.

Ein wenig Bashing geht doch immer.

Jetzt noch ein paar Worte warum ich das -damals- aufgesetzt habe. Zu dieser Zeit gab es heftige Reaktionen gegen das, was ich damals gesagt habe, nämlich dass eine Uhr oben am Berg schneller tickt als herunten im Tal.

Es wäre echt angebracht, dass Du das mal mit Zitaten und Quellen belegst Kurt, Du verstehst auch viele Aussagen einfach falsch. Um eine Aussage machen zu können, eine Uhr geht schneller oder langsamer, muss man diese immer mit einer anderen Uhr vergleichen können, es braucht also zwei Uhren. Also eine auf dem Berg und eine unten im Tal. Und wenn wir in der Nähe eines Schwarzen Lochs spielen, Gargantua passt doch gut, dann kann man schon so richtig sagen, die Uhr näher am Loch geht langsamer, als die Uhr weiter weg. Weiter weg wäre eben auf dem Berg.

Man kann nun von jeder Uhr zur anderen schauen, also den Vergleich machen, je nachdem wer den macht, sagt er dann, die andere Uhr geht langsamer als die eigene Uhr oder eben schneller. Dass ist von der Physik her doch unbestritten Kurt.

Also ganz sicher wird Dir in der Sache so keiner widersprochen haben, ganz sicher hast Du da wieder etwas falsch verstanden, die Aussagen selber oder das was Du da an Widerspruch meintest zu bekommen.

Es wurde mir "vorgerechnet", dass Uhren überall gleich takten und ich mir nur was einbilde ohne es beweisen zu können. Die Erklärung war damals, ein oben abgesendetes Signal kommt unten blauverschoben an (aus dieser Zeit stammt wohl auch das Bild von Wikipedia, das jetzt um -90° gedreht hier eingestellt wird). Da ist die Blauverschiebung direkt dargestellt.

Kurt, dass sind nur Behauptungen, Du magst es so verstanden haben, mehr nicht, Du musst schon vorzeigen, was man Dir da vorgerechnet hat, was erklärt hat, mit Zitat und Quellenangabe. Es ist nun mal so, recht viele Menschen mit Ahnung von Physik wissen, was unter der Blauverschiebung zu verstehen ist, sie wissen wie Dinge gemessen werden, was die SI-Sekunde ist und wie eben definiert. Es hat ja einen Grund, dass Du nun über 14 Jahre hier gebraucht hast, um das mit dem Dopplereffekt nun mal so richtig zu verstehen, wie er eben auch wirklich erklärt wird.

Es ist eben nun mal so, das keiner behauptet hat, dass Signal selber würde sich verändern, so wie sich auch der Ball nicht verändert, egal wer den gegen den Kopf bekommt, mit welcher Geschwindigkeit auch immer. Vielen ist einfach klar, was eine Relation ist, was eine relative Eigenschaft ist, und was eine intrinsische Eigenschaft. Wenn Du das aber nicht richtig verstanden hast, kannst Du recht sicher auch physikalische Aussagen nicht richtig verstehen. Hin und wieder sind die auch, in der Annahme alle wissen schon eh was wie gemeint ist und haben Grundlagenwissen, salopp und vereinfacht formuliert, für Dich der nicht so über das Grundlagenwissen verfügt, mag das dann unverständlich sein und Du glaubst, es wäre falsch.

Mein Argument/Antwort und "Beweiserle" war das Steinewerfen, was zeigte nämlich, dass es keine Signalverschiebung ins Blaue gibt, wenn ein Signal (ich nahm die Steine) den Berg runterkommt.

Sehr schön, nun passt der Begriff mit "Steinewerfen" doch viel besser, musste ich Dir ja nur zig mal vorkauen. Egal, das Steinewerfen ist trivial, es braucht nicht so ein Beispiel, die Dinge sind einfach klar, Kurt, Du musst mal begreifen, dass Du hier auf dem Level eines Flacherdlers debattierst, ist Dir doch aufgefallen, dass man Dich für recht gaga hält, oder? Diese Dinge wie Blauverschiebung und Dopplereffekt sind elementare Grundlagen in der Physik, Du kommst also daher wie wer, der behauptet, Leute die Erde ist flach, ... klar wird Dich keiner groß ernst nehmen.

Wenn also wirklich wer - was Du mal zitieren müsstest - geschrieben haben sollte, dass das Signal ins Blau verschoben wird, dann weiß jeder mit Ahnung, was damit gemeint ist, nämlich, dass die Empfangsfrequenz des Signals unten eben erhöht gemessen wird und das Licht blauer beobachtet wird. Und Kurt, mit etwas gutem Willen, hätte Dir auch das doch so klar sein können, wenn Du selber schon vor 14 Jahren geschrieben hast, Du wirst unten das oben als rotes Signal gesendete Licht dann unten blau beobachten.

Die Frage ist doch hier, warum versuchst Du so einfache Aussagen mit Gewalt falsch zu verstehen und nicht richtig?

Eben, weil Du nur so an der Relativitätstheorie was zum mäkeln findest, Du kannst sie sachlich real nicht angreifen, also unterstellst Du Ihr einfach falsche Aussagen und die greifst Du dann an, dass ist aber nun wirklich nicht redlich Kurt.

Das führte in mehreren Foren zu heftigem Widerspruch, konnte aber von niemanden widerlegt werden.

Das ist doch nur Geschwafel Kurt, ich behauptet einfach das Gegenteil und nun? Wenn Du so was nicht belegen kannst, mit Zitat und Quelle, kannst Du es Dir auch stecken.

Du hast es, auch wenn es mehrerer Anläufe bedurfte, bravourös gelöst. Meinen Glückwunsch dazu.

Ach was, ich habe es nur mal wieder sauber auf den Punkt gebracht, etwas in Deinen alten Aussagen gewühlt und einen fetten Fisch an Land gezogen, es war auch etwas Glück dabei und ich glaube, Du bist hier nun auch eingenickt, um Dich etwas von Holle abzuheben, eben um Größe zu zeigen, zu zeigen, ja doch, Du kannst wenn Du willst, eben auch dazu dann stehen, sogar nach 14 Jahren und Kurt, genau dass hatte ich ja bestritten und für unmöglich gehalten.

Eventuell wolltest Du mir auch damit einen mitgegeben, so dass ich nämlich mit meiner Annahme darin dann falsch lag. Aber wie auch immer, auch meinen Glückwunsch an Dich, dass Du da nun weiter bist. Eventuell übernimmst Du das Ruder im Boot mit Holle und erklärst ihm was über Physik?

Da eine Blauverschiebung des Signal von oben nach unten bedeutet, dass auf dem Weg zusätzliche Schwingungszüge dazukommen müssten (was einige ganz fest und ehrlich behaupteten aber nicht erklären konnten, wie das physikalisch gehen sollte) habe ich ein "Verfahren" eingesetzt mit dem dieser Behauptung ein Riegel vorgeschoben wurde. (wenn es dich interessiert, sags, ich zeige dir wie das geht)

Nein Kurt, keine Ahnung mit wem Du dazu diskutiert hast, Holle vielleicht? Also ernsthaft, nein, keiner mit Ahnung von Physik würde behaupten, es kommen Schwingungen hinzu, wenn Du ein Signal mit 100.000 Wellen oben absendest, kommen auch immer genau nur diese 100.000 Wellen unten an, und ganz deutlich, auch Holle weißt das und hat Dir das immer so erklärt, keiner hier hat behauptet, es würden mehr Wellen werden können. Wir haben hier alle unisono immer auf die Messung der Frequenz verwiesen und die Dauer der Sekunde vor Ort. Ja auch Holle hat es Dir hier richtig erklärt.

Gezeigt habe ich damals, dass keine Blauverschiebung stattfindet, ein Oszillator oben schneller schwingt als herunten und das man das auch beweisen kann.

Nein Kurt, ist nur wieder eine Behauptung und nun ein anschließender Versuch, die Dinge für Dich noch etwas zu drehen. Hatten wir doch oben schon, Anstelle einer Uhr nimmst Du hier nun einen "Oszillator", dazu wurde oben schon alles gesagt. es geht eben immer um den Vergleich, dafür braucht man eben dann zwei Dinge die man vergleicht. Wir hatten das beide aber auch schon mal, nimm einen Oszillator, einen Laser, der erzeugt nun rotes Licht, egal wo Du bist, auf dem Berg oder im Tal, tief unten im Meer, Banane, Du siehst rotes Licht. Nun kannst Du den schneller laufen lassen, er ist regelbar, und Du drehst denn eben hoch, bis das Licht nun blau ist. Nimm mal zwei Laser, einen lässt Du rot und den anderen regelst Du auf blau hoch. Dann kannst Du beide vergleichen, der blaue schwingt nun ohne Frage schneller. So schaut das eben dann aus.

Nimm nun den roten aus dem Tal mit auf dem Berg, und messe die Sendefrequenz vor Ort richtig, schaue Dir die Farbe an, sie ist rot, die Frequenz passt dazu. Würde der "Oszillator" nun oben so schneller schwingen wie Du behauptest, müsstest Du oben das beobachten und messen können, was Du unten mit dem hochgedrehten Oszillator beobachtet hast. Du wirst das oben aber nicht beobachten, dass Licht ist immer noch rot.

Ganz bewusst trickst Du hier, die Dinge sind nämlich klar, auch Dir sind die klar, Du verschwurbelst das aber ganz gezielt.

Ich erkläre es Dir mal mit einer Analogie, wie haben eine Masse von 100 kg und Du kannst die gerade eben noch anheben. Ich lege mal 10 kg drauf und Du bekommst sie nicht mehr hoch, damit ist das Gewicht was Du heben sollst schwerer geworden. So, nun kannst Du auf den Berg gehen und wenn das oben noch immer 100 kg wiegt, ist es eben nicht schwere geworden, in dem Sinne, wie Du es meinst.

Für die Messung der "Geschwindigkeit" wie schnell oder langsam ein Oszillator schwingt, sind die Umstände vor Ort abhängig, vor Ort Kurt, Deine Worte, und wenn die sich ändern und der Oszillator sich ebenso ändert und dann die Messung so denselben Wert ergibt, dann hat sich nichts vor Ort geändert. Rotes Licht ist unten wie oben auf dem Berg eben immer rotes Licht. Es ist nicht blaues Licht, nur weil Du meinst, Du musst die Sendefrequenz auf dem Berg nun mit Deiner Sekunde von unten aus dem Tal berechnen. Die hat oben auf dem Berg nichts zu suchen, sie gibt ja ganz andere Ortsumstände wieder.

Inzwischen ist das mit der Blauverschiebung verschwunden (konnte wohl wegen moderner Technik nicht aufrecht erhalten werden), und wird nun als reine Beobachtersituation hochgehalten/gehandelt.

Unfug, abstruse Behauptung, in der Beschreibung der Blauverschiebung hat sich in den letzten 80 Jahren und wohl auch länger mal gar nichts geändert, das was Du verstehst mag sich geändert haben. Belege Deine Behauptungen dazu Kurt, Zitat und Quelle.

Und nun geht, oh Wunder, oben eine Uhr schneller als herunten.

Eigentliche geht die unten langsamer als oben, wegen dem Gravitationspotenzial, was unten eben höher ist, von unten nach oben betrachtet kannst Du aber auch gerne sagen, sie geht oben schneller, macht man ja bei der ISS auch so, wobei die 7 ms von der Geschwindigkeit dann wieder mehr als aufgefressen werden.

Erstaunlich finde ich, wieso mir vorgeworfen wird, dass ich nun endlich einsehen muss, dass eine Uhr oben schneller taktet als sie es herunten macht.

Kurt, es wurde nie etwas anderes behauptet, Du magst nur Aussagen dazu falsch verstanden haben.

Manuels SI-Sekunde, die Wunder-bzw. Gummisekunde, ist immer seltener in seinen langen Texten zu finden, er wird doch nicht geschnallt haben, wie lächerlich er sich damals, und auch jetzt noch, damit macht, gemacht hat.

Kurt, Du schwurbelst und versuchst Dich zu retten, der Zug ist lange weg, zitiere was Du mir unterstellst, so hast Du nur unbelegte Behauptungen. Ich schrieb nie ein Wort von einer Wunder- oder Gummisekunde.

Diese Wundersekunde zeigt nämlich an, dass ein oben gesendetes Signal mit einer anderen/höheren Frequenz unten ankommt als es oben abgesetzt wurde. Das war damals der ultimative Beweis für die Blauverschiebung.

Du versuchst nun doch schon wieder von vorne mit Deinem Unfug anzufangen, lass es mal stecken Kurt. Ganz gezielt schreibst Du hier nämlich nicht mehr von Sende- und Empfangsfrequenz, sondern nur noch von Frequenz, welche Du dann aber vom Signal selber abgeschnitten hast, damit da nicht offenkundig gleich "Signalfrequenz" steht, denn das wäre zu offensichtlich.

Also nein Kurt, es geht weiterhin und es ging immer um die Empfangsfrequenz, welche mit der Sendefrequenz verglichen wird und die Empfangsfrequenz ist unten eben höher als die Sendefrequenz oben und das hast Du selber ja so zugegeben. Wenn Du nun die Dauer der Sekunde bei beiden Frequenzen aus diesen ziehst, was ja trivial ist, denn die Frequenz Hz ist ja nur der Kehrwert der Sekunde, also eben Hz = 1 s ⁻¹ wirst Du selber was wie eine "Gummisekunde" bekommen, denn natürlich ist im direkten Vergleich auch der Kehrwert der Frequenz unterschiedlich, wenn es die Frequenz ist. Du wirst so nichts anderes bekommen, als ich oder jeder andere.

Noch ein Wort zur Rathausuhr. Im Text steht nämlich, dass der Sekundenzeiger der Rathausuhr vom Sekundenimpuls des Oszillators (über eine Leitung den Zeiger zugeführt) pro ankommenden Impuls weitergesetzt wurde. Was die Rathausuhr selber macht, dazu ist weder was gesagt, noch hat es irgendeine Bedeutung. Die Rathausuhr ist einfach ein Bezeichner für das Verhalten des Sekundenzeigers und den Ort wo dieser montiert ist. Diejenigen, also auch du, die sich so sehr dafür stark machen hier unbedingt Uhren einzubringen, sollten mal in sich gehen um zu erkennen warum sie das machen, unbedingt welche drin haben wollen, unbedingt welche brauchen. Vielleicht fällt manchen was auf.

Viel überflüssiges Geschwafel nur um sich vor einer einfachen Frage zu drücken, Kurt, können Uhren selber am Geschehen etwas ändern, wenn man sie vor Ort aufstellt, ja oder nein, Du magst doch solche Ja/Nein-Fragen sehr. Also traust Du Dich eine ganz einfache Frage mal klar zu beantworten?


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Ich wollte die ganze Zeit schon von der SRT über die Beschleunigung zur ART, aber man sollte dafür die SRT wirklich gut verstanden haben, und da klemmt es leider bei Dir noch immer ein wenig. Und das meine ich nicht böse, auch wenn Du es so auffassen wirst.

Gelogen. Da klemmt nichts bei mir. Das sieht nur "für Daniel K." so aus, weil ich ich geistig bewegt bin relativ zu ihm.

Nein, ist ein Faktum, Du hängst ja noch immer an Deinen relativen Einheiten fest, dass alleine ist schon ein Beleg für meine Aussage.

Auf jeden Fall fasse ich es als das auf, was es ist, ein völlig überflüssiges ad hominem. Deine Meinung über mein SRT-Verständnis hast ja ja nun schon tausendfach in praktisch jedem Beitrag zum besten gegeben. Wozu denn immer wieder? Durch ständige Wiederholung wird es nicht wahr. Du musst nicht jeden Furz, der dir im Hirn herumspukt ungefiltert hinschreiben.

Nein, es ist ein Faktum, ganz oft mit Zitat und Quelle belegt, dass Du das nicht zugeben magst, ist auch bekannt.

Nun stelle Dir aber mal auf dem Weg einen Berg vor, der eine Wagen muss den Berg hoch und wieder runterfahren, dadurch wird auch sein Weg länger. In der Raumzeit ist die Raumzeit selber verzerrt und gedehnt, die Uhr auf der Erde muss eben über einen Berg fahren, oder stellen wir uns Bodenwellen vor, rauf und runter und rauf und runter, dadurch wird der Weg länger. Gibt sicher schönere Analogien.

Das sieht nach Gummituchmodell aus, mit lauter Dellen im Tuch, wo immer eine Masse konzentriert ist. Also eher keine Berge, sondern Täler. Naja, kann man so sehen, aber mir per persönlich gefällt die Raumzeitkrümmung nicht wirklich, so als Vorstellung. Habe noch keinen leeren, aber dennoch gekrümmten Raum angefasst. Es ist halt Raum bzw. Raumzeit ...

Ja, ich mag das Gummituchmodell auch nicht wirklich, aber ist eben eine Analogie, Du könntest ja mal schauen, was Epstein so dazu sagt.

Schon mal vom Rivermodell gehört?

Nein, vermutlich eine echt Bildungslücke bei mir, lege mal den Tisch voll ...


das ist der Weg ...