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Druck-Wirkungs-Kräfte

BeitragVerfasst: Mo 4. Okt 2010, 21:10
von galactic32
Britta hat geschrieben:Kann der 'Druck' von außen wirklich größer als 10,3 Tonnen werden so wie Mordred sagt auf 60 Tonnen und auch unendlich groß?

Warum auch nicht?
Weil wir bisher z.B. nur Atomistische Impulse der Gase für diesen Druck verantwortlich „machen“.

Wie sieht's mit Licht-Druck aus?
Druck durch Photonen verursacht?[ → Casimir-Effect ? ]
RaumEigenDruck = ?

Wie wird die Wand selbst „gespannt“, wie ist ihr EigenDruck?Ihre Melekular-Kräfte?
Was ist mit den WandInternas, wie ihre Van der Waals- etc. -Kräfte?

Gruß

Re: Der Poet und das TAO der Physik

BeitragVerfasst: Mo 4. Okt 2010, 23:46
von Mordred
@Poet
Poet hat geschrieben:
Mordred » So 3. Okt 2010, 20:17 hat geschrieben:
Eben es wirkt eine Kraft! Damit diese oder irgend eine Kraft überhaupt wirkt, und somit "sichtbar" wird, braucht es gewisse Voraussetzungen. Wie zum Beispiel eine Wandstärke, und 2 Kräfte die von beiden Seiten darauf "liegt" denn wirken wird sie erst, wenn es zu Druckdifferenzen kommt.

Ich gehe mal davon aus, das Du es wirklich noch nicht begriffen hast und mich nicht verarschen willst. Wir müssen erstmal mit dem Begriffen klarer werden.
Natürlich……
Poet hat geschrieben:Wir wechseln mal von Wirken auf „Arbeit verrichten“ das macht in der Physik viel mehr Sinn und ist auch eindeutig definiert.
Wegen mir, wenn Du es dann besser verstehst….
Poet hat geschrieben: Ich gehe auch davon aus, das Du das im Grunde meinst.
Kannst Du wohl von ausgehen….

Poet hat geschrieben:Der Druck selber liegt aber immer an und die Kraft eben auch.
Jo, in unserem Beispiel, 10,3 Tonnen/m²

Poet hat geschrieben:Du kannst also nicht sagen, die Kraft wirkt nicht, weil sie nichts bewegt.
Doch. Sie ist zwar vorhanden, "verrichtet" aber keine "Arbeit".
Poet hat geschrieben:Im freien Fall beschleunigt ein Körper durch die Anziehungskraft und gewinnt an Energie.
Ebend, Beschleunigung heist Bewegung und Bewegung zeigt die Verrichtung von Arbeit.

Poet hat geschrieben:Und wo wir hier gerade mal sind, Du versiebst das mit der Arbeit öfter auch bei Deinem Atombild zum Beispiel. Ein Elektron „verbraucht“ keine Energie, wenn es um den Kern kreist. Darum braucht es auch keinen Neutronenakku. Und dann noch eben ein Bild für die Kernkräfte und die elektrische Abstoßung von Protonen. Stelle Dir mal zwei Magneten in einem Schaumstoffball vor. Der Schaumstoff lässt sich zusammendrücken, aber das kostet Energie. Wenn Du nun zwei solcher Bälle nimmst, und zusammenbringst, wirkt musst Du gegen den Schaumstoff arbeiten und Kraft aufbringen bis Du dir Bälle soweit zusammengedrückt hast, das die Magneten sich im Inneren gegenseitig anziehen. Dann bleiben die beiden Bälle auch zusammen. So kannst Du dir das mit den Protonen vorstellen, die positive Ladung wäre hier die Kraft die der Schaumstoff dem Zusammendrücken entgegen setzt. Sind die Protonen aber nahe genug, ist die Kernkraft stärker und halt sie zusammen.
Nettes Beispiel, gefällt mir sogar, aber, wenn ich Kraft oder Arbeit oder was auch immer aufbringen muss, damit der Effekt der Anziehung zum Tragen kommt, welche Energie sollte man dann durch Fusionen mehr erhalten als man aufwenden müsste ?
Und daraus laufen doch bestimmte Bestrebungen hinaus, …oder ?
Zudem, Wo kommt der Schaumstoffball her ?
Was ist er, oder als was sollte man ihn sehen ?
Hatte jeder der beiden Protonen einen dabei, die sich nun, wenn’s die Protonen tun, halt auch vereinen ?
Oder hat kein oder nur eines den Ball im „Schlepp“
Und wenn nun jedes einen eigenen Ball hat, warum sollte nun deren jeder Schaumstoffball dafür sorgen, dass zusammen kommt, was eigentlich nicht zusammen mag, die Kerne ?
Oder werden die Schaumstoffbälle mit den Kernen darin nun auch wieder von außen zusammengedrückt, so dicht, bis sich die Kerne wie Magneten verbinden ? Somit das "Schaumstoffballfeld" eins wird und nun den Plunder zusammen hält ?
Huch, Nun sind wir ja doch wieder bei meinem Modell gelandet…..
Klar nun, warum mir Dein Beispiel zu Anfang schon recht gut gefiel.
Ich sag halt nur Feld, und Du sagst Schaumstoffball?
Ausserdem braucht die Standartphysik noch Kleber, sprich Gluonen, ..die brauche ich nicht, gerade weil sich meine „Kerne“ genau so wie eben diese Magnete verhalten. Und deren Felder (incl. Elektron) eben nicht aufeinander einlassen wollen. Dafür braucht es eine Kraft von Außen die das Bewerkstelligt. Trennst Du nun in einer Spaltung wieder die Protonen, so wird die Energie frei, welche es brauchte um die Kerne zu verbinden. Nun brauchst Du nur noch den dazugehörigen Druck so wie die nötige Temperatur, und Du kannst beide wieder verbinden.

Poet hat geschrieben:Also zurück zum Thema,
immadoch…
Poet hat geschrieben:der Druck wirkt immer, auch wenn er keine Arbeit verrichtet. Wie er das kann, dazu später. Aber denk mal an eine Turbine.

Mordred denkt mal an eine Turbine !

Mordred » So 3. Okt 2010, 20:17 hat geschrieben:
Doch,das begreife ich sehr wohl, nur begreifst Du nicht, dass wenn du auf einer Seite Druck reduzierst dieser reduzierte Druck sagen wir mal 5 Gramm,/cm² auf der anderen Seite wirkt. Es liegen also zwar 10,3 Tonnen an, aber davon wirken eben nur 5g/cm² auf die Wand.
Poet hat geschrieben:So nun bleibe auch mal fair.
Was ?
Poet hat geschrieben:Wir bleiben bei physikalischen Begriffen, nicht um Dich zu ärgern, sondern weil die klar definiert sind.
Hau rein….
Poet hat geschrieben:So und der ganze Dialog hier dreht sich um Deine Behauptung, egal wie dick die Wände auch sind, es gibt keine Material aus dem man die Wände eines Raums machen könnte, das verhindert das der Raum zerquetscht wird, wenn im Raum 0 Bar und Außen normaler Druck ist.
Absolut korrekt ! ( Da es keinen Raum mit 0 Bar gibt und auch nicht geben wird !)

Poet hat geschrieben:Das die Wände nun nicht aus Hefeteig sind, ist doch wohl klar.
Egal welches Material Du auch nimmst, Jedes hat seinen Punkt, an dem es dem Druckunterschied unterliegt.
Poet hat geschrieben:Aber definieren wir es mal, wir haben also nun einen Raum mit 10cm dicken Wänden aus Stahl (nehmen wir einen „handelsüblichen VA Stahl“). Jede Wand hat 1m², der Raum also 6m².
Ok.

Poet hat geschrieben:So aus dem „Wirken“ wie Du es wohl meinst wird nun ja „Arbeit verrichten“ und das im Sinne von „bewegen“ eine Gummiwand wird zum Beispiel durch einen höheren Außendruck nach innen bewegt, hier wird dann Arbeit verrichtet.
Anscheinend verstehst Du es so langsam….
Oder lag es tatsächlich nur an meinen verwendeten, nicht physikalisch korrekten Definitionen ?
Ich wage einen Test:
Die Gummiwand dehnt sich durch Überdruck in den anderen Raum mit (logischerweise niederem Druck im Verhältnis) aus. nun schliesen wir beide Ventile. die Gummiwand giesen wir nun in Stahl. welches Druckvehältnis haben wir nun in beiden Räumen ?
A) Im Raum mit dem größeren Volumen ist der Druck höher.
B) beide Räume haben den gleichen Druck obwohl sich das Volumen unterscheidet.

Poet hat geschrieben:Aus dem Druck „liegt an“ wird nun wirkt.
So oder so, ..aber meinetwegen,….obwohl ich eigentlich eine „Wirkung“ am „wirken“ erst erkennen sollte. Aber gut.

Poet hat geschrieben:Der Druck wirkt von außen also immer mit 10,3t/m² egal was innen im Raum auch passiert.
Wenn Du nun "anliegt" mit "wirkt" nach deiner Definition gleich setzt, dann ja.

Poet hat geschrieben:So was machst Du nun, Du bildest aus beiden Kräften des Drucks eine Differenz und sagst, nur diese kann was „bewegen“ und das ist auch richtig so.
Puh, ..warum muss ich mir dann die Finger wund schreiben ???

Poet hat geschrieben:Also guter Gedanke und dabei bleiben.
Das sagst Du allen Ernstes nun mir ???

Poet hat geschrieben:….Bei unserem Raum mit 10cm dicken Stahlwänden wird da nichts passieren.
Nö, wenn beidseitig der gleiche Druck an liegt, passiert auch mit Papierwänden nicht viel.
Mordred » So 3. Okt 2010, 20:17 hat geschrieben:
Sie liegt zwar an, aber wenn auf beiden Seiten der gleiche Druck gegen die Wand drückt, dann kann die Kraft von 10,3 Tonnen einfach nicht wirken.


Poet hat geschrieben:Nein die Kraft wirkt, „bewegt“ aber nichts, es wird keine Arbeit verrichtet.
Wegen mir wird auch keine Arbeit "verrichtet", ..ist Ein und das Selbe für mich, …und wenn Du es in meinen Worten nicht verstehst, dann bin ich gerne bereit es Dir in Deinen Worten zu bestätigen.
Ändert aber nichts am Prinzip !

Mordred » So 3. Okt 2010, 20:17 hat geschrieben:
Genau, mehr passiert nicht. Aber nun beginnt eben die Wirkung der äußeren Kraft. Und nun kommt es auf die Beschaffenheit der Wand an ob sich diese Wirkung der Kraft erkennen lässt. Bei der PET Flasche ja, beim Glas eben noch nicht. Da muss das Druckverhältnis schon größere Differenzen aufzeigen. Aber auch das Glas, wie jede andere Form einer Wand hat seine Belastungsgrenze.


Poet hat geschrieben:Mordred, es war von Anfang an klar, das Du gesagt hast, es gibt kein Material das so etwas aushält, das die Wände nun nicht aus Käsekuchen sind, ist doch wohl klar. Willst Du Dich nun mit der Beschaffenheit der Wand rausreden,
Sorry, aber es liegt EINZIG an der Beschaffenheit der Wand, welchem Druckunterschied sie standhält !!
Da dient also gar nix um mich heraus zu reden !

Poet hat geschrieben:...oder bleibst Du dabei, das diese egal ist, es gibt kein Material mit dem ich meinen Raum bauen könnte, das er innen 0 Bar und außen 1 Bar haben könnte ohne das er zerquetscht wird?
Natürlich bleibe ich dabei ! Es gibt keinen Raum mit 0 Bar !
Was sollte einen Raum stabil halten in dem sich kein Druck befindet ?
Ein Papier- Holzstäbchenquader ?
Poet hat geschrieben:Denn wenn Du es nun dahin bringen willst können wir es hier an dem Punkt beenden.
Was, ..?? Wohin ???
Poet hat geschrieben: Ich habe nie bestritten das es Materialien gibt, die eben dem Druck nicht standhalten, sondern nur gesagt, es gibt welche die das können, und ein solcher Raum wird nicht von einer unglaublich großen Kraft zerdrückt.
Ne, die gibt es eben nicht.
Weil sich, wie gesagt, das ganze proportional gestalltet. Hast Du im inneren 0 Bar, also nichts, drückt von Außen alles was an Bar ginge. Da es aber weder 0 Bar, noch auf der Anderen Seite unterkante Obekannte Bar gibt, ist irgendwann Schluß mit Lustig.
Der Raum wird zerquetscht. (von Außen !)

Mordred » So 3. Okt 2010, 20:17 hat geschrieben:
Ja, genau so ist das. Du sagst aber, dass dieses Gewicht keine Auswirkung hätte. Anscheinend egal welcher Beschaffenheit die Wand ist.
Poet hat geschrieben:Mordred bleibe bitte fair. Ich habe nie gesagt, das die Beschaffenheit der Wand egal ist, ich habe damals sogar ganz deutlich gesagt, das wir Materiealien auf der Erde haben, die das locker aushalten. Du hast darauf geschrieben, es gäbe keinen Stoff der das könnte. Muss ich nun echt den Dialog raussuchen und zitieren? Rede Dich einfach nicht raus.
Dejavu….??
Du musst gar nichts raussuchen, und auch hier sage ich Dir noch einmal, Diese Materialien gibt es nicht !
Eher würdest Du einzelne Atome aus der Wand ziehen, als einen 0 Bar Raum hin zu bekommen.

Poet hat geschrieben:Kürzen wir es ab, kann ein Raum mit 10cm dicken Wänden aus Stahl bei 0 Bar Innendruck einem Außendruck von 1 Bar standhalten?
NEIN !

Poet hat geschrieben:So und nun komme nicht wieder mit, es gibt keinen 0 Bar Raum, denn das spielt keine Rolle.
Doch genau das spielt die Rolle schlecht hin !
Ich sag ja auch nicht, lass die Erdbeeren aus dem Joghurt, denn die spielen bei einem Erbeerjoghurt keine Rolle…
Das würde ich nur anführen, wenn mir nix besseres mehr einfällt und ich langsam erkenne dass genau das der Hacken an der Sache ist.
Lass also den Haken weg, dann können wir vernünftig weiter reden, ...hohohooo........

Poet hat geschrieben:Wir wissen alles darüber, (nein Du weißt das noch nicht.. ) und können das alles berechnen und es spricht nicht aus der klassischen Physik dagegen einen solchen Raum mit 0 Bar zu bekommen. Es ist nur ein technisches Problem.
Aha, …welche/s denn ??
Dass man die letzten Atome nicht heraus bekommt ?
Welche Rolle spielen die Wände dabei ?
Ist das Pappmaschee, .oder Hefeteig, …oder sind die speziell darauf ausgelegt solche Druckunterschiede auszuhalten ? Wer versagt letztlich bei 10^-19 Bar ? Die Vakuumpumpe ? oder die Wände, …oder einfach eben das schwächste Glied im Reigen ???

Poet hat geschrieben:fliegen können soll, und Du wirst nun als Ingenieur gefragt, welchen Druck denn so ein Flugzeug aushalten müsste, welcher denn da wirken würde. Und da sagst Du dann, die Frage ist unnötig, es gibt ja so ein Flugzeug nicht?
Bin kein Ingenieur, außerdem ist das schon wieder Überdruck und somit für mich irrelevant.

Poet hat geschrieben:Lerne zu trennen, es gibt Dinge die wir nicht erzeugen und bauen können, weil es technisch nicht möglich ist, aber es spricht physikalisch nichts dagegen, und es gibt Dinge dir man einfach nicht bauen kann, weil es physikalisch nicht geht.
Eben, und einen 0 Bar Raum wirst Du nicht bauen können, weil es weder physikalisch noch technisch geht !
Das einzige was geht, ist solch ein Raum in der theoretischen Physik zu beschreiben.
Mehr aber auch nicht !

Poet hat geschrieben:Eine Atombombe kann man nur bis zu einer bestimmten Sprengkraft bauen, von da an wird die Menge immer kritisch und das Teil geht einfach hoch, ein H-Bombe ist da theoretisch nicht physikalisch begrenzt. Du sagst immer, ein 0 Bar Raum ist nicht möglich, weil der Druck der dann wirken würde, oder die Kraft oder was auch immer durch die „Proportionalität“ von Innen- zu Außendruck immer den Raum zerquetschen würde. Du hast ja selber schon von über 60 Tonnen gesprochen, fiktiv natürlich.
Die fiktiven 60 Tonnen sind nichtmal annähern das beschreibend, was bis auf 10^-21 an Druck (welchen Du auch immer als genehm findest) auf den Wänden läge. Ganz zu Schweigen von der Zugkraft welche Du aufbringen müsstest um diese 10^-21Bar zu erreichen. Egal ob Vakuumpumpe oder bewegliche Wand.
Tenteziel mit abnehmendem Innendruck steigend.
Mordred » So 3. Okt 2010, 20:17 hat geschrieben:
Spitzfindigkeiten, klar dass Du nun gesteigerten Wert darauf legst. Zeigt es doch klar meine Unzulänglichkeiten im Umgang mit physikalischen Begriffen.
Poet hat geschrieben:Nein Mordred, Du hast Dich schon so überall zum Deppen gemacht, ich muss da nichts mehr zeigen.
So what…..

Es ist gut von mir gemeint, es geht darum Dir zu helfen die Dinge klar zu erkennen, und da hilft echt eine klare Sprache. Englischunterricht findet in Englisch statt, und das nicht um die Schüler zu demütigen. Ich will wirklich das Du was lernst, meinst Du ich würde Dir sonnst immer noch Links geben und die Dinge auch erklären? Es würde doch reichen zu schreiben das Du dämlich bist.
Jo, aber wo bliebe da der Genuss für Dich ^^

Mordred » Sa 2. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:
nocheinPoet » Sa 2. Okt 2010, 21:06 hat geschrieben:
Mordred » Sa 2. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:
Und da diese Druckkraft eben proportional (Außen zu Innen) wirkt, wird irgendwann jede Wand eingedrückt.

Woher hast Du das?
Weil es logisch ist!

Poet hat geschrieben:Lieber Mordred, es ist wenn dann für Dich logisch, für mich und ganz viele andere ist es das nicht.
Bislang hat sich von den ganz vielen Anderen, bis auf Britta, noch keiner gemeldet.
Und was ich diesbezüglich von Brittas Meinung halte, .das muss ich nicht extra aufführen.
Bleiben zunächst Du und ich übrig.

Mordred » Sa 2. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:
Unter einem Bar gehen wir aber in den Unterdruckbereich. Und da es keinen 0 Bar Raum gibt, geht auch die Wirkkraft gegen unendlich. Die Kraft welche Du aufbringen musst um weiterhin Druck zu entnehmen steigt somit in einem proportionalen Verhältnis an.
Poet hat geschrieben:Ich habe Dir schon gesagt, „Unterdruck“ ist nur ein sprachliches Mittel,
Welches Du nun auf einmal nichtmehr verstehst ??
Poet hat geschrieben:keine Eigenständige Entität wie Druck.
Was nun welche Rolle spielen würde ?

Poet hat geschrieben:Wir haben einfach zwei unterschiedliche Drücke und gut ist.
Eigentlich haben wir nur "einen" Druck und „keinen“ Druck.
Entweder, oder.
Und da es „keinen Druck“ nicht gibt (zumindest nicht innerhalb dieses Universums), ist alles andere letztlich ein Überdruck !
Wir haben nun auf der Erde und anhand deren Luftdruck 1 Bar als Umgebungsdruck bestimmt. Umgangssprachlich ist also alles unter einem Bar ein „Unterdruck“
Doch auch Dieser ist letztlich nur ein Überdruck. Weil er ganz einfach, über 0 Bar liegt.
Des weiteren haben wir differente Drücke, die, je nach Beschaffenheit der Trennwand, gegenseitig "Arbeiten" oder "Wirken" oder eben nicht.

Poet hat geschrieben:Du kannst nun zu dem niedrigeren sagen, Du bist ein Unterdruck,.....
Ich kann nur Druck messen, wenn wir es genau nehmen wollen!
Denn gäbe es einen Unterdruck tatsächlich, müsste dieser ein Minus vor der Zahl haben.
Poet hat geschrieben:.......aber Du kannst nicht alleine an ihm messen das er ein Unterdruck ist.
Wieso nicht ? (gehen wir mal von einem Unterdruck in Umgangssprache aus)
Dafür gibt es Messgeräte, die messen einen Raumdruck, ..und das unabhängig vom Außendruck.
Guckst Du hier:
http://www.drucksensorik.de/doc/DMG5_de.pdfAlles eine Frage der Technik würde Alice Cooper wohl sagen.

Poet hat geschrieben:Misst Du ihn, misst Du nur ein Druck, wie auch den Außendruck. Du kannst statt Unterdruck auch Dieter sagen. Mit Unterdruck sagst Du nur, er steht zu einem anderen Druck in einem Verhältnis und der ist höher.
Du trägst Eulen nach Athen, Poet, ...
Aber so langsam scheint es ja nun auch auf Deinem Mist zu wachsen....
Also, punktuell natürlich richtig, Druck steht immer in einem Verhältnis zu einem anderen Druck !
Und das geht nur, wenn etwas diese Drücke teilt.
Es also ein Innen, und ein Außen gibt. Und eben was wie eine Wand dazwischen.
In unserem Falle eben 2 differente Drücke, getrennt durch eine solche Wand.

Poet hat geschrieben:So und ich muss immer nur gegen die Kraft des Außendrucks arbeiten, und der hat eben 10,3t/m², bin ich drüber reicht das.

Bei 1Bar Umgebungsdruck! Und zwar explizit nicht im Verhältnis zu 0 Bar!

Poet hat geschrieben:Aber gut, wir sind ja dicht am Problem, wir müssen nun mal rausbekommen, wie Du genau auf die Idee kommst, das die „Wirkkraft“ gegen unendlich geht. Ich habe das die ganze Zeit ja schon geahnt, aber ich wollte genau das Wort noch von Dir hören. Wir wollen nun mal eine Formel suchen um diese „Wirkkraft“ so wie Du sie Dir denkst zu berechnen. Wir brauche also erstmal die so

was:

w_kraft = ...

Nun bei „...“ muss auf jeden Fall der Innen- und der Außendruck stehen.

kraftw = druckaußen ... druckinnen ...

So nun sagst Du, wenn der Innendruck gegen 0 geht, soll die Wirkkraft gegen unendlich gehen. Kein Problem, ich würde das so machen:

kraftw = druckaußen / druckinnen
Sieht doch soweit recht gut aus….

Poet hat geschrieben:Wir bekommen von den Einheiten Probleme, wir bekommen so keine Kraft und auch keinen Druck raus, aber das bekommt man schon hingeschraubt, lassen wir das einfach mal so, geht ja nur um die Idee.
Ok, …bin dabei…

Poet hat geschrieben:Wenn Du nun einen Innendruck von 0 Bar hast, geht das Ergebnis auf Unendlich.
Genau ! Denn 0 Bar sind unerreichbar.

Poet hat geschrieben:Die Frage ist, ist es wirklich so,
Wie sollte es sonst sein ?
Poet hat geschrieben:und warum sollte es so sein, und reicht es, das Du es so logisch findest?
Wenn Du Sonntags Deine Zeitung bekommst, fändest Du es dann logisch an zunehmen dass Er auch am nächsten Sonntag mit der Zeitung vor der Tür steht ?
Und kommt er nun, weil Du es logisch findest, oder kommt er einfach weil es sein Auftrag ist ?
Ich findest also etwas logisch, weil mir die Natur das verhalten aufzeigt.
Das Verhalten wird nicht dadurch erst logisch, weil ich es dann so sehe und als Solches erkenne.

Poet hat geschrieben:Wie gesagt, ich finde das so unlogisch und bin da nicht alleine mit, und Du bist mit Deinem Bild aber ganz alleine. Soll kein Entscheidungsargument sein, aber ein Hinweis.
Nun, wenn ich etwas lese, über das ich besser bescheid weiß, dann versuche ich denjenigen aufzuklären. Wenn ich es nicht ganz so genau weiß, dann halte ich mich eher mal bedeckt.
Warum nun keine Resonanz von den Anderen zum Thema kommt, ich vermag es nicht zu beurteilen.
Aber wie gesagt, bislang stehen Deine, gegen meine Argumente. (Britta mal außen vor gelassen)
Also, noch ist es nicht ganz raus, wer alleine da steht, und wer nicht.


Ich sprach ja am Anfang von Arbeit verrichten. Bauen wir mal den Raum einwenig um, die eine Wand kann nun nach innen geschoben werden, die Ränder sind aber abgedichtet. An der Wand machen wir einen Flaschenzug fest, der auch eine Federwaage hat. Oder ein Newtonmeter, ist mir egal, ich will nur die Kraft messen. Wir wissen, die Wand ist 1m².

So nun nehmen wir im Raum die Hälfte an Luft raus, und schieben die Wand dafür auch auf 50cm in den Raum. Nun haben wir wieder auf beiden Seiten einen Druck von 10,3t/m².
Jop.
Poet hat geschrieben:Wir wollen nun die Wand wieder rausziehen und schauen dabei auf unser Messgerät nach der Kraft mit der wir ziehen müssen. Am Anfang ist die fast 0 und wird dann immer größer,
Genau, der erste cm geht noch ganz einfach, der zweite wird schon schwerer und beim Letzten cm angekommen brauchst du schon, Tonnen an Zugkraft.
Könnte man sagen, proportional zum abnehmenden Innendruck erhöht sich die benötigte Zugkraft/cm ?

Poet hat geschrieben:was glaubst Du zeigt das Messgerät an, wenn wir die Wand wieder auf 1m haben?
wenn wir auf fast 0 Bar waren, Rund 10,3 Tonnen.

Ich sage mal, wir haben nun im Raum dann einen Druck von 0,5 Bar, also 5,15t/m² und von außen 10,3t/m² die Differenz ist dann 5,15t/m². Ich sage also, wir müssten mit 5,15t/m² ziehen, damit die Wand sich nicht nach innen bewegt.
Jepp, mit 5,15t/m² Zug steht die Wand still!

Poet hat geschrieben:Bist Du soweit einverstanden? Wenn nicht, schreibe mal, wie Du es siehst.
Nene, soweit hast Du es korrekt wiedergegeben.

Poet hat geschrieben:Nun schieben wir die Wand weiter rein, und gehen auf 25cm. Wir nehmen also ¾ der Luft aus dem Raum. Bei der Wand auf 25cm haben wir aber auch wieder einen Innendruck von 10,3t/m². Soweit noch dabei?
Sicher doch…

Poet hat geschrieben:So nun ziehen wir wieder die Wand nach draußen. Ich sage, von Außen wirken 10,3t/m² und bei ¼ Bar im Innenraum wirkt auch nur ¼ der Kraft von innen auf die Wand also 2,575t/m². Bei 10,3t/m² Außendruck ist die Differenz dann 7,725t/m². Ich sage also unser Messgerät zeigt 7,725t/m² an, damit die Wand sich nicht wieder nach innen bewegt. Einverstanden?
Anscheinend hast Du es doch so langsam kappiert.

Poet hat geschrieben:Ist das für Dich logisch? Also das ist meine Logik. Aber weiter.
Aso, …Deine Logik, ...nun gut…

Poet hat geschrieben:Wir schieben nun auf 12,5cm in den Raum und haben nur noch 1/8 des Raumes übrig. Der Druck ist so aber wieder bei 1 Bar und nun ziehen wir die Wand wieder raus. Ich lass mal einwenig Text weg, und gehe nun auf Zahlen.

1,000m; Innendruck 1,000 Bar; Außendruckkraft: 10,300t/m²; Innendruckkraft: 10,300t/m²; Differenz auf Messgerät: 0,000t/m²
0,500m; Innendruck 0,500 Bar; Außendruckkraft: 10,300t/m²; Innendruckkraft: 05,150t/m²; Differenz auf Messgerät: 5,150t/m²
0,250m; Innendruck 0,250 Bar; Außendruckkraft: 10,300t/m²; Innendruckkraft: 02,575t/m²; Differenz auf Messgerät: 7,725t/m²
0,125m; Innendruck 0,125 Bar; Außendruckkraft: 10,300t/m²; Innendruckkraft: 01,286t/m²; Differenz auf Messgerät: 9,013t/m²
0,063m; Innendruck 0,063 Bar; Außendruckkraft: 10,300t/m²; Innendruckkraft: 00,644t/m²; Differenz auf Messgerät: 9,656t/m²
0,003m; Innendruck 0,003 Bar; Außendruckkraft: 10,300t/m²; Innendruckkraft: 00,322t/m²; Differenz auf Messgerät: 9,978t/m²

So ich kann Dir die Tabelle auch noch weiter führen, dann muss ich auf mm, mBar und kg/m² gehen, damit die Zahlen nicht zu klein werden. Erstmal will ich wissen ob Du mit meiner Tabelle und den Werten darin so einverstanden bist.
Bislang sieht das ok für mich aus.
Zumindest hast Du erkannt, dass der Innendruck in einem Verhältnis zum Außendruck steht, das ist ja schon mal was. Und wenn ich das Messgerät als Wand erkenne, dann liegst Du sogar voll auf meiner Welle ;)
Hier die Rechnung:

Wirk-Druck auf dem Messgerät = Außendruck - Innendruck.
Wie, jetzt, Wirkdruck…..meintest Du nun „arbeit verrichten“, oder hast Du Wirkdruck nun nur benutzt um auf meine Definition ein zu gehen ?

Du schreibst doch extra, ..
Poet hat geschrieben:Wir wechseln mal von Wirken auf „Arbeit verrichten“ das macht in der Physik viel mehr Sinn und ist auch eindeutig definiert.


Poet hat geschrieben:So und mal ganz im Ernst, findest Du das nicht auch logisch? Macht das für Dich keinen Sinn? Meinst Du es würde anders sein? Und wenn Du nun den Innendruck auf 0 Bar hast, wird das Messgerät eben genau den Außendruck anzeigen. Von Innen drückt eben nichts mehr dagegen, der Außendruck ist gleich geblieben.
0,003m; Innendruck 0,003 Bar; Außendruckkraft: 10,300t/m²; Innendruckkraft: 00,322t/m²; Differenz auf Messgerät: 9,978t/m²
Du selbst hast eine proportionale Liste erstellt.
Dein Messgerät zeigt bei jedem Schritt eine proportionale Erhöhung der Zugkraft an.
Nun glaubst Du wirklich, dass bei 0 Bar Schluss ist ?
Bei nur 50% hat sich die Differenz auf dem Messgerät von Null auf über 5 Tonnen gesteigert !?
0,500m; Innendruck 0,500 Bar; Außendruckkraft: 10,300t/m²; Innendruckkraft: 05,150t/m²; Differenz auf Messgerät: 5,150t/m²
7 Tonnen bei einem Viertel ???
Je näher wir dem Wert 0 kommen desto mehr Zugkraft musst Du aufbringen, …
Lass den Block mal hinten anschlagen, ..so plan Wand an Wand, hermetisch abgedichtet, …und nun zieh mal ordentlich, ..und ich sage es Dir gleich, lass die kleinen Gewichte von unter 10,3 Tonnen grad mal stecken, …häng mal gleich ein 5000 Tonnen Teil dran.
Aber auch da wird sich nichts tun, außer natürlich die Wände geben nach oder die Verbindung gibt den Geist auf!

Nun zu Deiner „Logik“ und Deiner Idee zu der Sache. Du sagst, der Wert auf dem Messgerät müsste immer und immer größer werden und bei 0 Bar Innendruck gegen unendlich gehen. Und das findest Du immer noch „logisch“? Wirklich Mordred? Ganz im Ernst? Ach nach der Erklärung hier nun?
Jo, finde ich absolut logisch !
Poet hat geschrieben:Woher soll denn nun diese „unendliche“ Kraft kommen?
Wie kommt es, dass Du die Wand nicht von der anderen Wand weg bekommst ?
Und das, wo du doch über 5000 Tonnen dran hängen hast ?

Poet hat geschrieben:Weißt Du, Druck ist nun nichts wirklich kompliziertes,
Anscheinend Ansichtssache, ..ich denke das Selbe, nur eben andersrum, …
Poet hat geschrieben:das ist alles schon klar, ganz einfache klassische Physik. Und ich kenne mich da wirklich soweit aus, das ich Dir da jede Wette anbieten kann. Bist Du Dir bei Deiner „Logik“ auch so sicher, das Du jede Wette anbieten kannst?
Ich biete Dir hiermit unter Zeugen eine Wette an. ne, ich brauch gar nichtmal zu Wetten, ..Ich bezahle Dir so 500 Euro, wenn Du den Kolben auch nur einen cm aus dem Raum bewegst und wir dahinter einen 0 Bar Raum vorfinden!
Du musst nur 10,3 Tonnen Ausendruck überwinden….sollte nach Deiner Meinung ja mit einem Gewicht von 10,3 Tonnen möglich sein.
Wie schaut es nun mit Dir, hälst Du die Wette ?

Poet hat geschrieben:Ich weiß auch, das es sich so verhält, wie ich es Dir eben hier wieder erklärt habe, ich kenne auch die Formeln, die nun wirklich ganz einfach sind.
Jo, und bis 10^-19 Bar klappt das auch.
Poet hat geschrieben:Die Welt und die Physik und die Experimente zeigen, das ich Recht habe und Du Dich eben irrst.
Man, das kannst Du doch ganz einfach machen, ..
Zeige mir einen Raum mir 0 Bar oder sage mir wo ich einen Solchen auf der Erde finde!

Poet hat geschrieben:Mir geht es nun nicht darum Recht zu haben,
Natürlich nicht….
Poet hat geschrieben:sondern Dir zu helfen zu begreifen, ich will das Du Deinen Denkfehler findest.
Wie gesagt, zeig mir den 0 Bar Raum, und ich senke mein Haupt in Demut !

Poet hat geschrieben:Ich kann mir einfach nicht vorstellen, das Du hier nicht mehr weiter kommst. Ich glaube einfach nicht, das Du so dämlich bist, das Du das nicht mehr begreifen kannst.
Nuja, anscheinend bin ich wirklich so dämlich, zeig mir den 0 bar Raum, und ich schreiben auf meine Stirn, ..der yyy hier ist dämlich!

Poet hat geschrieben:Wenn Du es immer noch anders siehst, dann musst Du nun mehr bringen, als nur zu sagen, ist doch logisch. Dann musst Du mit Zahlen kommen und nicht mit nur fiktiven. Dann musst Du mit einer Formel kommen. Und Du kannst da gerne auf Teufel komm raus im Internet suchen. Ich sage Dir, Du wirst das was Du sagst nicht finden, aber das was ich Dir erklärt habe.
Sämtliche Erklärungen enden bei 10^-19 Bar.
Da sind aber noch immer nicht alle „Erdbeestückchen“ raus, aus dem Joghurt….

Poet hat geschrieben:Noch mal ganz deutlich:
Mordred » Sa 2. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:
Unter einem Bar gehen wir aber in den Unterdruckbereich. Und da es keinen 0 Bar Raum gibt, geht auch die Wirkkraft gegen unendlich. Die Kraft welche Du aufbringen musst um weiterhin Druck zu entnehmen steigt somit in einem proportionalen Verhältnis an.
Poet hat geschrieben:Diese Aussage ist falsch, die „Wirkkraft“ geht nicht gegen unendlich, sie tangiert einfach gegen die Außendruckkraft von 10,3t/m².
Dann solltest Du Problemlos mit 10,3 Tonnen einen Raum mit 0 Bar erzeugen können.
Wie gesagt, mein Wettangebot steht !

Poet hat geschrieben:Ich gehe da jede Wette ein, Du auch?
So sicher wie das Amen in der Kirche !
Zeig mir, dass Du den Kolben bewegst, dahinter 0 Bar hast, und ich überweise Dir umgehend 500 Euro auf Dein Konto!


Poet hat geschrieben:Zeige mir, das es anders ist,
Wie gesagt, wenn Du mit den 10,3 Tonnen nichts erreichst , dann weißt Du automatisch dass ich recht habe...
Sag mir nur schnell vorab wie ich Dir meine Kontoinformationen geben soll.

Poet hat geschrieben:ich werde dann meinen Irrtum in großer Schrift hier im AT als Bekanntmachung veröffentlichen und dazu schreiben, das Du Mordred recht hattest und ich mich geirrt.
Was ich bezweifeln mag, .aber gut, …zumindest hast Du Dich mal angenähert und erkannt dass der Außendruck in einem Verhältnis zum Innendruck steht, das hast Du ja zunächst bestritten. Aber in Deinem Bauklotz Experiment hast´s ja dann doch eingesehen und frisch verpackt auch gleich verkauft.

Poet hat geschrieben:Das man Dir im Mahag nichts dazu sagt, liegt meiner Meinung daran, das die Jungs da Mitleid mit Dir haben, und Dich nicht verletzen.
Nun, auch zu Dir haben sie nichts gesagt, anscheinend, …denn jeder andere Leser hätte und hat die Möglichkeit Dir zuzustimmen (ecxl. Arti und Btitta, denn die sind, verzeih, meiner Ansicht nach eher Deine MundLakeien)

Poet hat geschrieben:Oder daran das denen Dein Geschreibe inzwischen einfach egal ist
Klar, könnte für Dich allerdings genauso gelten….


Poet hat geschrieben:So um nun noch mal auf Arbeit zurückzukommen. Machen wir an dem Zugseil, also das Seil das die Wand wieder rauszieht mal eine Umlenkrolle und hängen eine Schale oder Wanne an. Wir können nun Gewichte auf diese Stellen. Ich sage Dir, wenn dort am Seile nun ein Gewicht von mehr als 10,3 Tonnen zieht, wird sich die Wand aus dem Raum bewegen, auch wenn Du sie ganz reingedrückt hattest.
Ganz reingedrückt also nichts dazwischen, ..wie 2 Spiegel die aufeinander liegen, in einem hermetisch abgeriegelten Raum, ohne Zufuhr ??

Die Spiegel trenn mal.
Aber pass auf, dass es Dir die Spiegel nicht zerreist.

Poet hat geschrieben:Welche Kraft kann den überhaupt wirken wenn die Wand ganz im Raum ist? Doch nur die es Außendrucks von eben 10,3t/m².
Jo, eigentlich nur 10,3 Tonnen……eigentlich, …

Poet hat geschrieben:Von Innen wirkt ja nun keine Kraft mehr.
Stimmt, zwischen den Spiegeln wirkt nichts. Die liegen einfach nur Plan aufeinander.

Poet hat geschrieben:Wirklich Mordred, nur die die Gewichtskraft der Luft drückt die Wand nun mit eben 10,3t/m² in den Raum. Und genau nur diese Kraft musst Du überwinden.
Aso, na sag das mal den Technikern die Unterdruckräume bauen und nur bis 10^-19 bar kommen….
Mit nur 10,3 Tonnen Zugkraft könnten sie einen Raum mit 0 Bar schaffen, …man, sind die doof, ….Das ist dein Nobelpreis, Poet....

Poet hat geschrieben:Und diese Kraft wird nie gegen unendlich gehen, Du musst nie unendlich viel Kraft aufbringen um die Wand wieder aus dem Raum zu ziehen.
Die kraft braucht gar nicht bis unendlich gehen, weil keine Wand der Welt auch nur annähernd der Zugkraft welche nötig wäre stand hält!

Poet hat geschrieben:Frage doch bitte noch mal explizit die Jungs im Mahag. Und ich bin nun langsam echt mal Ende meiner Möglichkeiten, mir fällt nichts mehr ein, wie man es Dir noch erklären könnte.
Brauchst Du Hilfe/Unterstützung von Außen, ..??
Ich nicht, ....

Es ist wirklich ganz einfach, Poet …zeige mir einen Raum mit 0 Bar ?
Hast Du ein Problem damit ?
Wenn man Dich so reden hört, dann denkt man nicht, ..also zeig mir diesen Raum mit 0 Bar.
Und als Bonus den Kolben mit dem Du das geschafft hast.

Poet hat geschrieben:Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, das Du es wirklich nicht begreifen kannst, es ist nun wirklich eine ganz einfach Sache. Wirklich ganz einfach, ich habe mit meinen Nichten und Neffen gesprochen, selbst die 10Jahrige hat es recht schnell verstanden. Ich kann einfach nicht mehr nachvollziehen, wo es bei Dir so festgeklemmt ist, das Du da nicht frei kommst.
Nimm dir mal die 2 Spiegel und verteile eine Schicht Fett darauf. (zum Luftausschluss)
Nun presse beide aufeinander. Nun ziehe Mal von hinten und gleichförmig an beiden Spiegeln. Was passiert nun ?
Trennen sie sich etwa problemlos, so, ..plopp ?
Ne, warum den nur nicht ?
Ist doch nichts dazwischen als ein wenig Fett um die Luft auszuschließen.
Und da der Druck von beiden Seiten mit 10,3 Tonnen wirkt, müsste er doch letztlich neutral sein, ..also keine Arbeit verrichten, ..oder ? Wenn sich nun die Spiegel nicht hohlbiegen, oder Luft von Außen dazwischen kommt, dann werden eher Deine Spiegel brechen, als dass du sie auseinander bekommst.

Denn diese Form der Adhäsion beruht auf einer kleinen aber feinen Tatsache.
Es gibt keinen Raum mit 0 Bar. Den bräuchte es aber, sollten sich die Spiegel frei trennen.
Einen „Raum“ dazwischen!
Wenn also nichts dazwischen kommt,an Raum (von Außen eben mal außen vor gelassen,) dann wird sich auch nichts trennen.

Poet hat geschrieben:Kann es sein, das Du nur nicht nachgeben willst? Kann es sein, das Du es längst begriffen hast, und nun nur einfach nicht zugeben das Du geirrt hast? Soll ich wirklich glauben, das Du nicht in der Lage bist, das zu begreifen und zu verstehen?
Anscheinend bist Du es, der so langsam begreift…..
Ansätze hast Du ja schon durchblicken lassen….
Nun die Sache aber mal wieder langsam aber sicher so drehen magst, dass es letztlich doch noch für Dich passt.
Aber, nutzt alles nix, …. ganz der alte Poet eben, …

Unsere Wette steht ?
Zur Basis, ...
Raum mit einem Volumen von 1m³ 10 cm dicke Stahlwände, hermetischer Kolben. Du ziehst mit 10,3 Tonnen den Kolben aus der Form oder kreierst zumindest einen 0 Barraum mit einer Ausdehnung von sagen wir mal 1cm ? damit gehe ich nochmal 9 cm runter, nur für Dich.
Oder verzichtest Du auf die Wette und streichst die 500 so ein weil Du mir einen anderen 0 Bar Raum zeigen kannst ?


Derweil mal nen gespannten Gruß...

Oh, da hätt ich wohl vorher mal die Seite neu aufbauen sollen, ...da gibt es ja Resonanz, ....

@Britta, Wir haben einen Druck von 1 Bar. das macht auf der Erde 10,3 Tonnen/m² oder eine Kraft von 10 N/cm².
Diese 10.3 Tonnen stehen nun nur leider nicht in einem Verhältnis zu 0 Bar.
Denn jeder Druck, das wissen wir ja nun denke ich, braucht ein Verhältnis "zu".
In unserem Fall ist das Verhältnis also, 10,3 Tonnen zur Erde. Nicht zu 0 Bar oder einem 0 Bar Raum.
Nur weil also die Erde quasi "dagegendrückt" können wir überhaupt erst diese 10,3 Tonnen messen.
Bei 0 Bar, leistet aber nichts Gegendruck!
Was nichts anderes heißt, als dass der komplette Druck zur Wirkung kommt.
Wenn also kein Widerstand in Form einer Erde oder sonstwas sich einem anderen Druck entgegenstellt/stämmt, dann ist die Wirkung des einseitigen Druckes unermesslich und würde ins Unendliche gehen.
Da es aber das Unendliche hierbei nicht gibt, und somit ein Druck von Außen, ohne Widerstand im inneren, aber genau darauf mit aller Macht wirkt, wird der Raum auch auf jedenfall früher oder später vom Außendruck zerquetscht.
Da beißt die Maus keinen Faden ab !

Gruß

Re: Der Poet und das TAO der Physik

BeitragVerfasst: Mi 6. Okt 2010, 12:28
von Mordred
@Poet
Poet hat geschrieben:Wenn Du nun sagst, selbst 5000t Zuggewicht können die Wand nicht aus den Raum bringen, wenn diese ganz in diesem ist, dann sage mir bitte, wo die Kraft herkommt, welche die Wand dann mit mehr als 5000t/m² in den Raum drückt.
Pass auf, Poet, ..um das ganze etwas abzukürzen, Deine ganzen Beispiele gehen davon aus, dass Du einen 0 Bar Raum hast.
Und zwar nicht nur in der Theorie, sondern auch in der Praxis, ist es für Dich kein Problem Diesen zu gestalten.
Du musst nur mit 11 Tonnen an der Wand ziehen, und hoppla, hast Du einem leeren 0 Bar Raum.
Wie gesagt, Du könntest mit nur 11 Tonnen Zug diesen Raum erzeugen.
Sei gewiss, das würde Dir den Nobelpreis einbringen. Der sollte Dir die 10.000 für den Bau dieses Quaders wohl Wert sein.

Poet hat geschrieben:Ich kenne nur die Kraft, die von der Luft durch das Gewicht erzeugt wird, und die beträgt eben 10,3t/m².
Trifft für die Erde mit 1 Bar zu.

Poet hat geschrieben:Ich sage, ziehe ich mit mehr als 10,3t an der Wand, bewegt sie sich aus dem Raum, und ich kann Dir das auch vorrechnen, und habe es nun auf allen möglichen Wegen erklärt und begründet.
Vorrechnen, bzw, rechnen kannst Du wegen mir bis 0 Bar. In der Realität wird sich die Wand dennoch nicht bewegen. (sofern die Wände luftfrei aufeinander liegen und es zu keiner Zuleitung von Luft kommt.)

Poet hat geschrieben:Wenn Du nun sagst, das stimmt nicht, selbst 5000t können die Wand nicht bewegen, dann musst Du wirklich mehr bringen, als: „Das ist so, weil es für Dich logisch ist.“
Ich habe es Dir vorgerechnet und begründet, es liegt an Dir, hier zu zeigen, dass ich irre. Und Du darfst Dir jede Hilfe dazu holen, gehe an die Uni, suche Dir ein Studenten, schreibe an Professoren, suche bei Google. Zeige mal, dass Du recht hast.
Am besten wirst Du es wohl an einen Experiment verstehen, welches Du selbst machen kannst.

Geh doch einfach mal in eine Apotheke und besorg Dir eine Spritze mit z.B. 40ml Volumen Inhalt.

Nun nimm Dir einen Eimer, giese diesen mit Zement voll, achte darauf, dass der Kolben der Spritze ganz drinne ist und verstopfe den Zugang mit Knete, dass auch der ZugangsRaum zwischen Kolben und außen keine Luft nehr enthält.
Nun stecke die Spritze in den Zement.
Nun lass das ganze aushärten. (das dient einfach dazu, dass die Plastikwand der Spritze nicht nachgibt.
Berechne nun, welche Zugkraft Du /cm² auf den Kolben bringen musst, dürften rund 5cm² sein. Also das Gewicht des Eimers, bei 10 Liter Volumen wäre schon locker das doppelte. Nun hänge den Eimer am Kolben unter die Decke.
Bewegt sich der Kolben ?
Reicht das Gewicht des Eimers aus um den Kolben aus dem Zylinder zu ziehen ?

Wenn nicht, dann häng Dich mal mit dran, …vielleicht bewegt er sich dann, …
Einen Tip, ..verlasse Dich nicht auf das Material des Kolbens, oder dem der Gummidichtung dass sie dem Zug stand halten.

Raus wirst Du den Kolben im Leben nicht bekommen. Es sei denn, entweder das Abdichtgummi oder sonst eine Schwachstelle gibt nach und lässt „Luft“in der Raum. Denn, erst wenn etwas einen Inhalt „beinhaltet“, wird es zum Raum!

Andersrum natürlich genau so, wenn Du erst den Zylinder der Spritze in den Zement pappst, und nun den Kolben reindrücken magst. Du wirst es mit aller zur Verfügung stehender Kraft nicht schaffen, dass der Kolben die Rückwand berührt.
Auch diese Kraft die Du aufbringen müsstest ginge gegen unendlich.
Da es „Unendlich aber nicht gibt, wird irgendetwas nachgeben/bersten.
Nun werden wir einen Punkt erreichen, An dem zwar unsere Wände noch halten, wir aber rein technisch den Kolben auch nicht nur einen nm weiter hinein bekommen.
Ich denke diese Variante ergibt einen Sinn für Dich.
Würde ich nun sagen die Kraft Die du bräuchtest um noch mehr zu verdichten, gegen unendlich ginge ?
Weil es eben nicht dichter geht ?
Somit also auch alle Kraft der Welt nicht reichen würde um es auch nur winzigst mehr zu verdichten ?
Letztlich ist es aber ein und das Selbe! Irgendwann ist Ende mit verdichten.
Und somit ist auch irgendwann Ende mit, entDichten.

Mach Dir also ruhig die Mühe und überprüfe beide Varianten.
Kauf 2 Eimer, 2 Spritzen, Sack Zement, und geh in die Garage.…kostet kaum 20 Euros.
Ich verlange noch nicht einmal dass Du nachweisen musst, dass Du einen 0 Bar Raum geschaffen hast.

Poet hat geschrieben:Du musst nur gegen diese Gewichtskraft arbeiten. Das ist alles. Versuche es doch mal einfach zu verstehen. Ich glaube langsam Du willst es einfach nicht begreifen.
(..........)

Mordred hat geschrieben:Bislang hat sich von den ganz vielen Anderen, bis auf Britta, noch keiner gemeldet. Und was ich diesbezüglich von Brittas Meinung halte, .das muss ich nicht extra aufführen. Bleiben zunächst Du und ich übrig.

Poet hat geschrieben:Dann hast Du wohl das hier überlesen:
In der Tat, ich las es erst als ich meinen Post einstellen wollte.

rmw » Di 5. Okt 2010, 00:46 hat geschrieben:
Na ja 1 bar ist 10 N/cm² bzw. im alten System 1 kg (oder kp)/cm² was in etwa dem atmosphärischen Luftdruck auf der Erdoberfläche entspricht. 1 bar Luftdruck bewirkt also auf eine Wand 10 N/cm² nicht mehr und nicht weniger, gleichviel welcher Druck auf der anderen Seite der Wand wirkt.
Soweit waren Wir doch schon, ? Oder ?
Sage ich hier etwas Anderes, das Du Dir das auf Deinen Zettel schreiben magst/könntest ?

rmw hat geschrieben:Ist auf der anderen Seite der Wand der Druck 0 so ist die Druckdifferenz eben 1bar oder die Wirkung auf die Wand genau 10N/cm².
Theoretisch stimmt das auch. Nur auch rmw geht anscheinend davon aus, es gäbe einen Raum mit 0 Bar.
Dem ist aber nicht so. Und darum möchte ich auch rmw dieses Beispiel mit dem Eimer ans Herz legen.

Jungs, 0 Bar, wäre ein Raum ohne Druck!
Ein Raum ohne Druck, ist ein Widerspruch in sich.
Denn erst Druck, bestimmt einen Raum. Raumdruck eben.
Ohne Druck keinen Raum, und ohne Raum kein Druck.

rmw hat geschrieben:Ist auf der andern Seite 0,1 bar so ist der Druckunterschied bzw. die Wirkung auf die Wand eben 0,9 bar. Bei zum Beispiel 0,0001bar ist der Unterschied bzw. die Wirkung auf die Wand 0,9999bar. Das hat so schon seine Richtigkeit.
Das ist doch eher genau das, was ich die ganze Zeit sage !

Poet hat geschrieben:Wenn Du es nicht glaubst, frag nach, er gibt mir recht, nicht Dir.
Ganz ehrlich, das ist fast schon frech !

Poet hat geschrieben:Zeige mal, das es noch andere Menschen auf der Welt gibt, die Dir da Recht geben.


Galactik32 hat geschrieben:

Britta hat geschrieben: Kann der 'Druck' von außen wirklich größer als 10,3 Tonnen werden so wie Mordred sagt auf 60 Tonnen und auch unendlich groß?


Warum auch nicht?

Poet hat geschrieben:Bitte welche mit einem IQ größer 90 und mit ein wenig Ahnung von Physik. Du wirst nichts finden.
Hm, …sorry, galactic32 Aber anscheinend musst Du, nach des Poeten Ansicht, da Du keine Erwähnung fandest, darunter liegen.

Ich werte Deine Aussage auf meinem Zettel!

PS: Wenn ich sage, du kannst mit 5000 Tonnen daran ziehen und es würde nichts passieren, dann heißt das nicht, dass nun 5000 Tonnen von Außen auf die Wand drücken.
Das heißt eben nur, dass Du mit 5000 Tonnen ziehen kannst, es aber dennoch nichts passieren wird. Nun kannst Du natürlich sagen, wenn ich mit 5000 Tonnen ziehe und es nichts passiert, dann muss der Druck, der von außen darauf lastet, noch höher sein.

Nimm noch mal den Eimer. Mit rund 5 Kg solltest Du Den Kolben locker herausziehen können. Der Druck von außen ist ja nur rund 5 Kg auf die 5 cm² des Kolbens.
Diese Zugkraft solltest Du locker mit Deiner Muskelkraft aufbringen.
Wenn nun 10 Kilo Zugkraft nicht ausreichen, haben sich dann die 1 bar ist 10 N/cm geändert ?
Eigentlich nicht, aber dennoch, Deine 10 Kg reichen nicht aus. Man könnte also sagen, es drücken nun 10 Kg dagegen, Diese gilt es zu überwinden, …
Nun ziehen wir mit 200 Kg. Aber auch hier bewegt sich nichts.
Ist nun der Druck von außen 200 Kg auf die Fläche des Kolbens ?
Denn diese Kraft gilt es anscheinend zu überwinden.
Nehmen wir 5000 Tonnen, ….Angenommen, das Material würde halten.
Nun ziehen wir daran, ..aber auch jetzt passiert nichts, ..der Kolben bewegt sich nicht.
Ist nun der Druck von außen 5000 Tonnen auf die Fläche des Kolbens ?
Denn diese Kraft gilt es anscheinend zu überwinden.
(………)


Gruß Mordred

Und PS: bitte nicht vergessen !

Ein Raum mit 0 Bar, wäre ein Raum ohne Druck!
Ein Raum ohne Druck, ist ein Widerspruch in sich.
Denn erst Druck, bestimmt einen Raum. Raumdruck eben.
Ohne Druck keinen Raum, und ohne Raum kein Druck.

Wenn Du also nicht von einem 0 Barraum abkommst, bestenfalls weil Du erkannt hast dass es einen solchen Raum nicht geben kann, dann macht es keinen Sinn sich weiterhin im Kreis zu drehen.

http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=23&t=144&sid=db59d1a30de5af777f227bda23fd89b8&start=30#p2328

Re: Der Poet und das TAO der Physik

BeitragVerfasst: Mi 6. Okt 2010, 13:51
von galactic32
Mordred hat geschrieben:
Poet hat geschrieben:Bitte welche mit einem IQ größer 90 und mit ein wenig Ahnung von Physik. Du wirst nichts finden.

Hm, …sorry, galactic32 Aber anscheinend musst Du, nach des Poeten Ansicht, da Du keine Erwähnung fandest, darunter liegen.

Na ja, weißt Du, hinterher hat man dann drei wenig Ahnung, und dann war das von dem Meister nicht so gemeint, und er hat ja damit dann immer noch recht.

Mordred hat geschrieben:PS: Wenn ich sage, du kannst mit 5000 Tonnen daran ziehen und es würde nichts passieren, dann heißt das nicht, dass nun 5000 Tonnen von Außen auf die Wand drücken.

Richtig, wenn Du von Innen mit 5000 Tonnen zurückziehen kannst, sollte jedem GrundSchüler das Prinzip dieses Seins klar sein.
Auch die Möglichkeit, daß keiner „Innen“ was tätigt, ist damit nicht ausgeschlossen.Oder?
Du hast es doch schon mit dem Fett zwischen zwei Spiegeln eigentlich ganz prima angedeutet.
Mordred hat geschrieben:Ein Raum mit 0 Bar, wäre ein Raum ohne Druck!

Mainstream-Literatur (grade auch UniTäten-Bib-Stuff) ist in der Hinsicht oft zu oberflächlich.
Ich denke, wer mit den SchlagWörten Casimir-Effect und MolekularKräfte was anfangen kann, müßte anfangen zu mitzudenken, nach welchem Prinzipien überhaupt Zug und Druck funktionieren.(oder Innen- und Aussen-Kräfte)

Das zwei Magnete sich anziehen, wie wenn zwischen ihnen ein Vakuum, eine Leere, wäre, sollte vielleicht erst als absurd dargestellt werden, wenn man sich recht sicher ist, zu meinen zu wissen, wie die Prinzipien der Natur wohl wären.

Gruß

Re: Der Poet und das TAO der Physik

BeitragVerfasst: Mi 6. Okt 2010, 14:26
von Mordred
Mordred hat geschrieben: PS: Wenn ich sage, du kannst mit 5000 Tonnen daran ziehen und es würde nichts passieren, dann heißt das nicht, dass nun 5000 Tonnen von Außen auf die Wand drücken.


galactic32 hat geschrieben:Richtig, wenn Du von Innen mit 5000 Tonnen zurückziehen kannst, sollte jedem GrundSchüler das Prinzip dieses Seins klar sein.
Sollte wohl….

galactic32 hat geschrieben:Auch die Möglichkeit, daß keiner „Innen“ was tätigt, ist damit nicht ausgeschlossen. Oder?
Explizit nicht !

galactic32 hat geschrieben:Du hast es doch schon mit dem Fett zwischen zwei Spiegeln eigentlich ganz prima angedeutet.
Sollte man meinen…..

Aber anscheinend sind Argumente nur so gut wie der Mann der sie aussagt.
Und da ich physikalisch ahnungslos bin, sind meine Argumente natürlich auch nichts Wert.
Erkennt man dann doch dass das ein oder andere zutrifft, macht man diese Aussage zu seinen Eigenen, und verleiht ihnen somit Qualität.
Echt prima Prinzip, eigentlich.

Mordred hat geschrieben: Ein Raum mit 0 Bar, wäre ein Raum ohne Druck!
galactic32 hat geschrieben:Mainstream-Literatur (grade auch UniTäten-Bib-Stuff) ist in der Hinsicht oft zu oberflächlich.
Denke ich auchso, ..man scheint es am Beispiel des Poeten klar verdeutlicht zu bekommen.

galactic32 hat geschrieben:Ich denke, wer mit den SchlagWörten Casimir-Effect und MolekularKräfte was anfangen kann, müßte anfangen zu mitzudenken, nach welchem Prinzipien überhaupt Zug und Druck funktionieren.(oder Innen- und Aussen-Kräfte)
Habe mir den Casimir –Effekt mal angeschaut, …eigentlich beschreibt er doch genau das was ich die ganze Zeit versuche dem Poeten klar zu machen, …
Woran liegt es nur, dass er es einfach nicht wahrhaben, oder mir glauben will/kann?
Ganz davon ab ständig zu schreiben wie dämlich ich sei…..

http://de.wikipedia.org/wiki/Casimir-EffektAußerhalb der Platten existiert also ein Kontinuum an virtuellen Teilchen, während innerhalb der Platten nur eine diskrete Anzahl von Teilchen entstehen kann, nämlich die, die den Randbedingungen der gegenüberstehenden Platten genügen. Daraus resultiert ein „Photonendruck“ von außen auf die Platten.
Wenn ich nun also sage, dess der Druck mit abnehmender Anzahl diskreter Teilchen im Inneren, proportional von außen zu nimmt, erzähle ich dann einen vom Pferd ?
Und wenn keine Teilchen im inneren vorhanden wären, würde ich die Platten dann überhaupt auseinander bekommen ?

Ich bin gespannt auf das Ergebnis zu welchem er kommt, führt er das beschriebene Experiment mir der Spritze und dem Eimer durch.

PS: Poet, keine Bange, ich werde bei dem Versuch der Dich nun nur ein paar Euros kostet, nicht die von mir als Wetteinsatz angebotenen 500 Euro verlangen falls Du den Kolben nicht aus dem Zylinder bekommst.
Du kannst Dich also frei ans experimentieren machen.

Gruß

Re: Der Poet und das TAO der Physik

BeitragVerfasst: Mi 6. Okt 2010, 15:36
von Mordred
galactic32 hat geschrieben:Das zwei Magnete sich anziehen, wie wenn zwischen ihnen ein Vakuum, eine Leere, wäre, sollte vielleicht erst als absurd dargestellt werden, wenn man sich recht sicher ist, zu meinen zu wissen, wie die Prinzipien der Natur wohl wären.
Du meinst, dass das Magnetfeld auch etwas vom „dazwischen“ fern halten könnte, (auch bei gegebenem Abstand) wegdrücken würde, und darum könnten sie genausogut von außen zusammengedrückt werden?

Netter Gedanke, lohnt sich mal weiter zu denken...

2 gegenüberliegende Magnetplattenwände mit einem Druckablassventil. Die Magnete könnten das dazwischen durch das Druckventil verdrängen und würden somit durch den äußeren Druck zusammen geschoben ?
Denn letztlich muss ja das Verhältnis Innen zu Aussen stimmen, solange es mit einem Ventil die Möglichkeit gibt das umzusetzen.

Macht man das Ventil nun vorher Dicht bewegen sich die Platten soweit, bis der LuftDruck, als Polster vom Inneren zum äußeren Druck eben ein klein wenig verschoben ist, abhängig davon, wie stark der Magnetismus ist?


Nun Magnet an Magnet, Kraftschluß.
Hülle drum, alles Luftdicht, und nun auseinander ziehen. Geht nicht.
Vorher ließen sich die Magneterecht leicht trennen, nun lassen sie sich gar nicht trennen.

Sie liegen aufeinander, ..müssten also nichts verdrängen, da nichts zum Verdrängen da wäre.
Es müsste also eher was zum Verdrängen von außen dazwischen kommen. Und solange nichts von außen dazwischen kommt, werden sie sich auch nicht trennen.

Bei Plus und Minus zusammen würde dann eine Art "Polster" abstandsproportional die Annäherung proportional verhindern ?

Allemal, einen Gedanken Wert……..

Gruß

Re: Der Poet und das TAO der Physik

BeitragVerfasst: Mi 6. Okt 2010, 16:42
von Britta
galactic32 hat geschrieben:Richtig, wenn Du von Innen mit 5000 Tonnen zurückziehen kannst, sollte jedem Grundschüler das Prinzip dieses Seins klar sein. Auch die Möglichkeit, dass keiner „Innen“ was tätigt, ist damit nicht ausgeschlossen. Oder?

Da man bei dir nie genau weiß was du meinst, muß ich mal ganz deutlich fragen. Du stimmst also den beiden Aussagen von Mordred hier voll und ganz zu?

Mordred » Sa 2. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:
Wenn du also auf der einen Seite 1 Bar hast, und auf der Anderen nur 10^-19 Bar, dann wirkt ein Druck von 10,3 Tonnen /m² einseitig auf die Wand. Reduzierst du den Druck nun weiter, erhöht sich auch proportional der Druck auf diese Wand. Bei 10^-20 wäre der Druck also schon, ..mal fiktiv angenommen, bei sagen wir mal 20 Tonnen pro m². Bei 10^-21 schon 60 Tonnen. Und da diese Druckkraft eben proportional (Außen zu Innen) wirkt, wird irgendwann jede Wand eingedrückt. Je mehr Raumdruck ich also auf der einen Seite entferne, desto höher ist die Wirkungskraft des Druckes von 1 bar proportional auf der anderen Seite der Wand!


Mordred » Sa 2. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:
Unter einem Bar gehen wir aber in den Unterdruckbereich. Und da es keinen 0 Bar Raum gibt, geht auch die Wirkkraft gegen unendlich. Die Kraft welche Du aufbringen musst um weiterhin Druck zu entnehmen steigt somit in einem proportionalen Verhältnis an.

Bei 0 Bar geht die 'Wirkkraft' gegen unendlich?

Kannst du diese 'Wirkkraft' ausrechnen und zeigen wie die gegen unendlich geht, wenn der Druck im Raum gegen 0 Bar geht? :mrgreen:

Ja oder nein? Siehst du das genau so wie Mordred? Würde bestimmt einige hier interessieren, wenn du nun ja sagst.

Also die Erklärung vom Poeten hier http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=43&t=201 ist falsch?

Ab welchem Bild?

Kannst du denn die Kraft von 5000t ausrechnen? Trau dich, contravariant wird sicher einiges verstehen, wenn du nun Mordred recht gibst. Die Frage ist klar, kannst du auch eine klare Antwort geben? Hat Mordred recht, und der Poet unrecht? Ja oder Nein?

:mrgreen:

Re: Der Poet und das TAO der Physik

BeitragVerfasst: Mi 6. Okt 2010, 17:19
von Mordred
Mordred hat geschrieben:Ein Raum mit 0 Bar, wäre ein Raum ohne Druck!
Ein Raum ohne Druck, ist ein Widerspruch in sich.
Denn erst Druck, bestimmt einen Raum. Raumdruck eben.
Ohne Druck keinen Raum, und ohne Raum kein Druck.



Arti hat geschrieben:*Raumdruck*
Egal wie du es nennst, es bleibt was es ist, ein Druck in einem Raum !

Arti hat geschrieben:A)
Ich schieße ein Rakete mit einem Behälter ins All öffne ihn, die letzten Atmosphrischen Moleküle entweichen, dann schließe ich ihn wieder und sende den Behälter auf die Erde...
Nix passiert!
Kommt auf die Beschaffenheit der Wand an, ob Du erkennst dass was passiert.
Ich sehe eine PET-Flasche vor mit, und die wird durch den Druck auf der Erde von 1 Bar zerquetscht !

Gruß

Re: Der Poet und das TAO der Physik

BeitragVerfasst: Mi 6. Okt 2010, 17:24
von Ernst
Britta hat geschrieben:Mordred » Sa 2. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:
Wenn du also auf der einen Seite 1 Bar hast, und auf der Anderen nur 10^-19 Bar, dann wirkt ein Druck von 10,3 Tonnen /m² einseitig auf die Wand. Reduzierst du den Druck nun weiter, erhöht sich auch proportional der Druck auf diese Wand. Bei 10^-20 wäre der Druck also schon, ..mal fiktiv angenommen, bei sagen wir mal 20 Tonnen pro m². Bei 10^-21 schon 60 Tonnen. Und da diese Druckkraft eben proportional (Außen zu Innen) wirkt, wird irgendwann jede Wand eingedrückt. Je mehr Raumdruck ich also auf der einen Seite entferne, desto höher ist die Wirkungskraft des Druckes von 1 bar proportional auf der anderen Seite der Wand!

Das ist Humbug. Die Druckkraft von 1 Bar auf eine Wand von 1m² gegen einen Innenraum von 0 Bar beträgt 10,197 Tonnen. Mit einer Kraft von 10,3 Tonnen könnte man einen Kolben vom Boden eines Zylinders mit einer Fläche von 1m² herausziehen. Theoretisch entsteht dabei ein leerer Raum mit 0 bar.

Hat Mordred recht, und der Poet unrecht?

Poetens Aussagen sind korrekt. Mordred muß oder kann noch einiges lernen. Da ist noch einige Irrlichterei.

Gruß
Ernst

Re: Der Poet und das TAO der Physik

BeitragVerfasst: Mi 6. Okt 2010, 17:31
von Mordred
@Britta, auch Du kannst Dir gerne 2 Eimer kaufen und das experiment nachstellen.
Wenn Du den Kolben aus der Spritze bekommst ohne dass eine Dichtung versagt oder der Kolben reißt habt ihr recht und ich unrecht !

Aber mal andersrum, glaubst Du dass man etwas ins unendliche verdichten kann ?
Wäre irgendwann Schluß mit verdichten ? Selbst mit aller Dir zur verfügung stehender Kraft würde es sich nicht weiter verdichten lassen ?
Wieso sollte sich nun aber alles bis zu einem 0 Bar Raum entnehmen lassen ?

Selbst jetzt, nachdem ich euch am Beispiel der Spritze auffgezeigt habe dass eher das Material zu Bruch geht als dass ihr den Kolben aus den Zylinder bekommt, könnt ihr es in euerer Arroganz nicht anerkennen.
Und verlangt darüber hinaus in frechster Weise und mit :mrgreen: man solle nun die Kraft von 5000 Tonnen ausrechnen.
Hänge Dich einfach an den Eimer. Bei deinem Gewicht müsste der Kolben geradezu rauszischen.

Tztztz, ..wie kann man nur so ignorant sein....