Der Poet und das TAO der Physik

Harald Maurers Thesen zur Physik, Philosophie, und Biologie

Re: Der Poet und das TAO der Physik

Beitragvon Kurt » Fr 17. Dez 2010, 23:40

Mordred hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:das Gewicht des Wassers drückt nach unten und erzeugt so den dadurch geringer werdenden Druck überm Wasser.
Ja wie jetzt, … grad noch hast Du gesagt, der Innendruck verhindert dass der Pegel steigt.
Nun sagst Du wieder, der Pegel fällt durch das Gewicht des Wassers und erzeugt so den Druck im Innenraum.


Selbstverständlich verhinder der Innendruck dass das Wasser weiter steigt.
Sag mal, Mortred, machst du das mit Absicht oder siehst du es wirklich nicht.

das Gewicht des Wassers drückt nach unten und erzeugt so den dadurch geringer werdenden Druck überm Wasser.


Den dadurch geringer werdenden Druck!!

Das heisst doch dass da schon vorher einer vorhanden gewesen sein muss.
Dieser wird nun geringer weil das Wasser dem Atmosphärendruck entgegenwirkt und deswegen nach unten geht.
Und dadurch wird der Druck oberhalb des Wassers geringer.

Darüber wie dieser Druck zustandegekommen ist, wie das Wasser zu seinem Stand kam, ist noch lange nichts ausgesagt.
Das ist erstmal zu klären.
Die Aussage zu dem geringerwerdenden Druck ist eine andere Baustelle, die Umstände dazu sind erstmal zu kennen.

Warum drehst du meine Sätze immer so hin dass sie zu deinen Falschvorstellungen zu passen haben.
Direkt im Anschluss an diesen Satz steht ja die Bedingung dafür.

Mordred hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Das bedeutet aber auch dass da ein Druck vorhanden gewesen sein muss, denn wenn keiner da war,
0 mBar, dann kann auch keiner, weder ein neuer, noch ein geringerer, entstehen.


Doch, ..wenn Null Bar im Innenraum sind, und der 12Meter hoch ist, ..dann wird das Wasser auf 10Meter hoch gedrückt. Darüber das vergaste Wasser. Es füllt lediglich den Raum, übt aber keinen aktiven Druck auf das Wasser. Es wiegt also einzig das Wasser mit 10t gegen den Luftdruck mit 1000mBar.


Und das ist einfach nur falsch!

Wenn oberhalb des Wassers 0 mBar sind dann drückt der Aussendruck es 10 Meter hoch.
Dann sind oberhalb des Wasses immer noch 0 mBar vorhanden.

Und wenn es zu kochen beginnt dann füllt sich der Raum oberhalb des Wassers mit Wassermolekülen an.
Und zwar mit so vielen dass bei einer Temperatur von 20 Grad ein Druck von 23 mBar entsteht.

Wenn sich dieser Druck aufbaut sinkt der Wasserspiegel ab.
Und zwar um diese 23 mBar.
Und diese 23 mBar drücken halt dann nun mal auf die Wassersäule.
Also hast du unten 1000 mBar von den 10 metern Wasser UND 23 mBar vom Druck oberhalb des Wassers.
Also sinkt der Pegel ab.
Und zwar soweit dass unten Patt herrscht.
Da geht einfach kein Weg vorbei.

Das bedeutet dass es keine 10 Meter mehr sind, sondern um die 23 mBar weniger.

Wenn das Wasser irgendwo bei 100 Grad hat dann hast du einen Stand von Null cm im Rohr und einen Druck von 1000 mBar oberhalb.
Das bedeutet nicht mehr und nicht weniger als das der Stand im Rohr immer von der Wassertemperatur abhängt.
Du kannst also ein Thermometer bauen dass dir die Wassertemperatur in Form der Höhe des Wassers im Rohr anzeigt.


Gruss Kurt
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Re: Der Poet und das TAO der Physik

Beitragvon Mordred » Sa 18. Dez 2010, 11:43

HAllo Kurt,
Kurt hat geschrieben:Wenn sich dieser Druck aufbaut sinkt der Wasserspiegel ab.
Und zwar um diese 23 mBar.
Und diese 23 mBar drücken halt dann nun mal auf die Wassersäule.
Also hast du unten 1000 mBar von den 10 metern Wasser UND 23 mBar vom Druck oberhalb des Wassers.
Also sinkt der Pegel ab.
Und zwar soweit dass unten Patt herrscht.
Da geht einfach kein Weg vorbei.

Das bedeutet dass es keine 10 Meter mehr sind, sondern um die 23 mBar weniger.
Dann dürfte der Pegel niemals 10 Meter erreichen, sondern dürfte bei 23 mBar Gegendruck nur 9,77 m schaffen.

Gruß Mordred
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Re: Der Poet und das TAO der Physik

Beitragvon Kurt » Sa 18. Dez 2010, 23:43

Hallo Mordred,

Mordred hat geschrieben:HAllo Kurt,
Kurt hat geschrieben:Wenn sich dieser Druck aufbaut sinkt der Wasserspiegel ab.
Und zwar um diese 23 mBar.
Und diese 23 mBar drücken halt dann nun mal auf die Wassersäule.
Also hast du unten 1000 mBar von den 10 metern Wasser UND 23 mBar vom Druck oberhalb des Wassers.
Also sinkt der Pegel ab.
Und zwar soweit dass unten Patt herrscht.
Da geht einfach kein Weg vorbei.

Das bedeutet dass es keine 10 Meter mehr sind, sondern um die 23 mBar weniger.
Dann dürfte der Pegel niemals 10 Meter erreichen, sondern dürfte bei 23 mBar Gegendruck nur 9,77 m schaffen.


er wird auch niemals die 10 Meter erreichen.
Es ei denn du verhinderst dass das Wasser kocht.


Gruss Kurt
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Re: Der Poet und das TAO der Physik

Beitragvon Kurt » So 19. Dez 2010, 00:36

Highway hat geschrieben:Hi Kurt,

Kurt hat geschrieben:er wird auch niemals die 10 Meter erreichen.
Es ei denn du verhinderst dass das Wasser kocht.


eigentlich wollte ich mich ja raus halten, aber was ist das denn für eine Antwort auf Mordreds Reaktion? Wieso bestätigst du ihn denn jetzt nicht?


Hm, danke für den Hinweis.
Eigentlich das habe ich das doch getan, oder?
Oder war da die -Oberfälzer -Mundfaulheit- Sieger?
Jedenfalls soll es eine Bestätigung sein.


Highway hat geschrieben:
Dann dürfte der Pegel niemals 10 Meter erreichen, sondern dürfte bei 23 mBar Gegendruck nur 9,77 m schaffen


Genau Mordred. Wenn von oben 23mBar gegen halten, von unten 1000mBar schieben, dann steigt die Wassersäule nur noch 9,77m hoch. Warum? Weil die Wassersäule dann 977 mBar Druck nach unten ausmacht. 977mBar plus 23 mBar von oben gleichen die 1000 mBar von unten aus. Ganz easy.

Weiter kommst du jetzt, wenn du dich fragst wie es denn zu den 23 mBar über der Wassersäule kommt.



Das interessiert mich auch brennend.
Denn es hat was mit meinem -Atommodell- zu tun,
damit wie die Moleküle und Atome und Atombausteine zusammenhalten.
Und wie Mordred es richtig sagt, es gibt kein Ziehen.
Und das mein ich auch, es gibt keins, darum hat man, sollte man, nach Erklärungen suchen die das nicht notwendig haben.
Ob der Atombausteinhaufenzusammenhalt oder die Gravitation, Ziehen ist da nicht.
Es ist einzig Zusammendrücken.
UND, den Zusammendrückvorgang zu bremsen.
Und zwar so dass die Atombausteinabstände und deren Verhältnisse zueinander einer logische Erklärung folgen/standhalten, nicht mehr als Logik bedürfen.


Gruss Kurt
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Re: Der Poet und das TAO der Physik

Beitragvon Kurt » So 19. Dez 2010, 01:09

Highway hat geschrieben:
Für mich sieht's vereinfacht so aus:

Kinetische Energie im Wasser (in der Wassersäule) ist im dynamischen Gleichgewicht zur kinetischen Energie im Dampf (über der Wassersäule).



Das ist auch OK.
Jedoch nur eine Beschreibung durch Variablen.

Denn die Energie ist ja nicht etwas das existiert, sondern nur etwas das stellvertretend ist.
Wenn Mordred und ich uns über die Wirkungen von Druck unterhalten, versuchen eine gemeinsame Verständnisbasis zu haben, dann geht es um das was "wirklich" ist, nicht um Platzhalter wie "Energie" usw.
Da gibts halt einen Patt zwischen zwei Drücken.
Die Drücke stehen stellvertretend für die Vorgänge die eben die Moleküle im "Raum" oberhalb der Wassersäule und die Moleküle in der Wassersäule denjenigen gegenüberstellen die in der "Luft", also in der druckerzeugenden Höhe der Lufthülle der Erde sich austoben.

Es sind also die Vorgänge die in der beteilgten Materie, unter den herrschenden Bedingungen, ablaufen.
Ich mein das das sehr interessant ist, wesentlich interessanter als nur mit Hilfsbegriffen "Energie usw", nur -beschreiben- zu können, zu verstehen was da abgeht.
Darum auch mein Interesse an dem was du angestossen hast.

Gruss Kurt
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Re: Der Poet und das TAO der Physik

Beitragvon Mordred » So 19. Dez 2010, 16:48

Hallo Kurt,
Kurt hat geschrieben:er wird auch niemals die 10 Meter erreichen.
Es ei denn du verhinderst dass das Wasser kocht.
Ich denke das Wasser fängt erst ab/über 10 Meter an zu vergasen ?
War es nicht die ganze Zeit so, 1000mBar links, 10t Wasser rechts, darüber 0 mBar ?

Nun ist es so, Links 1000 mBar Luftdruck, rechts 977mBar Wasserdruck, darüber 23 mBar Innenraumdruck ?

Wie ist es dann beim Hg Barometer ?
Links 1000mBar Luftdruck, rechts 76cm Hg, darüber welcher Druck ?

Highway:
Genau Mordred. Wenn von oben 23mBar gegen halten, von unten 1000mBar schieben, dann steigt die Wassersäule nur noch 9,77m hoch. Warum? Weil die Wassersäule dann 977 mBar Druck nach unten ausmacht. 977mBar plus 23 mBar von oben gleichen die 1000 mBar von unten aus. Ganz easy.
Aber wenn ich mich nicht täusche, dann war die Rechnung doch, 1000mBar Luftdruck drücken 10t Wasser bis zu 10 Meter hoch.

Oder anders geschrieben, Außendruck = Gewichtskraft + Innendruck.
Und das war dann, 10t = 10t + 0mBar.
Nun wäre das aber 10t = 9,77 t + 23mBar.
Somit wäre dann aber, 10t = 10t + 0mBar unerreichbar.

Gruß Mordred!
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Re: Der Poet und das TAO der Physik

Beitragvon Ernst » So 19. Dez 2010, 17:32

Mordred hat geschrieben: Oder anders geschrieben, Außendruck = Gewichtskraft + Innendruck .

Gaaanz allmählich wirds eventuell doch noch. Allerdings kanst du nicht Drücke mit Kräften vergleichen. Also richtig

Außendruck = Gewichtskraftdruck + Innendruck
Der Gewichtskraftdruck ist Rho*g*h

P_a = Rho*g*h + p_i

Und das war dann, 10t = 10t + 0mBar.
Nun wäre das aber 10t = 9,77 t + 23mBar.
Somit wäre dann aber, 10t = 10t + 0mBar unerreichbar.

Wieder Äpfel mit Birne (Kraft mit Druck) verglichen

1bar = 1Bar + 0bar

Im Hg Manometer ist der Dampfdruck 0,0002bar. Also genau genommen

1Bar=0,9998bar + 0,0002bar

aber daher zu vernachlässigen.

Gruß
Ernst
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Re: Der Poet und das TAO der Physik

Beitragvon Kurt » Di 21. Dez 2010, 21:59

Hallo Mordred,

Mordred hat geschrieben:War es nicht die ganze Zeit so, 1000mBar links, 10t Wasser rechts, darüber 0 mBar ?
Nun ist es so, Links 1000 mBar Luftdruck, rechts 977mBar Wasserdruck, darüber 23 mBar Innenraumdruck ?


so bleibt es auch.
Nur halt eben in gleichen Einheiten betrachtet, in mBar.
Wenn das Wasser nicht vergasen würde oder noch nicht vergast ist, also der Raum über dem Wasser noch keine Moleküle enthält, dann steigt das Wasser auf 10 Meter.

Mordred hat geschrieben:Wie ist es dann beim Hg Barometer ?
Links 1000mBar Luftdruck, rechts 76cm Hg, darüber welcher Druck ?


Null mBar.

Ernst hat es ja geschrieben.
Im Hg Manometer ist der Dampfdruck 0,0002bar.
Also genau genommen 1Bar=0,9998bar + 0,0002bar
aber daher zu vernachlässigen.


Da ist es auch so.
Solange noch nichts vergast ist steigt das Quecksilber auf 76 cm hoch.
Wenn dieses vergast, dann sinkt es etwas.
Nur ist hier der Gasdruck so gering dass man ihn eigentlich vergessen kann.

Die Feurwerwehrleute müssen darüber Bescheid wissen dass das Wasser nur bis zu nahe 9 Metern "hochgesaugt" werden kann.
Denn wenn sie es von einer Brücke aus versuchen die höher über dem Wasserspiegel liegt dann geht halt nichts.


Gruss Kurt

PS: mich würde interessieren wievil Atome/Moleküle pro Volumeneinheit notwendig sind um Druck zu erzeugen.
Eigentlich müsste es bei zweien schon beginnen.
Denn diese zwei mögen sich nicht, versuchen sich möglichst weit vom Nachbarn zu entfernen.
Kurt
 
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Re: Der Poet und das TAO der Physik

Beitragvon Kurt » Di 21. Dez 2010, 23:41

Guter Link, Chief


Da wird einem erst bewusst dass der Druck bei Zimmertemperatur überwiegend durch Bewegung der Moleküle/Atome entsteht.
Denn die -Abstossung- untereinander (Null K) ergibt warscheinlich einen anderen Verlauf als bei der Temperatur.
Bei nahe Null K sollte sich, wenn die Atome -zusammengedrückt- werden, eine Konstruktion ergeben bei der alle Atome sich gleich verhalten/anordnen, angeordnet bleiben.
Denn dann entfällt die Wärmebewegung und übrig bleibt (vielleicht) der Atomaufbau (so wie ich ihn vor mir sehe).
Das heisst dass die Bindungen, besser gesagt, die Plätze der beteiligten Atombausteine, sich nicht verändern, nicht wechseln.

Mordred:
Ich gehe davon aus dass gerade dieses Wechseln der Einzelbausteine des Wassers die -Gasung- verurschen.
Denn sie haben dann die nötige Freiheit um sich "Abzusetzen".
Und wenn sie nicht -gezwungen- werden (genügend hoher Druck) sich zu Wasser zurückzuwandeln dann sind sie halt Vogelfrei im "Raum" oberhalb des Wassers aktiv.

Gruss Kurt
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Re: Der Poet und das TAO der Physik

Beitragvon Yukterez » Fr 31. Aug 2012, 19:21

Kurt hat geschrieben:Guter Link, Chief

Das Lustige bei einem einzelnen Atom ist, wenn ich den Kolben reinschiebe während das Atom unterwegs ist, und darauf achte, daß immer wenn das Atom mit dem Kolben kollidiert, dieser stillsteht, und so keinen Zusatzimpuls liefert (oder beim Expandieren abzieht), dann bleibt die Temperatur die gleiche. Der Druck wird natürlich trotzdem höher, da das Atom so zwar nicht schneller geworden ist, aber dafür öfter pro Zeiteinheit am Kolben anschlägt:

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