Der Poet und das TAO der Physik

[Mordred]

Mordred » Fr 15. Okt 2010, 13:29 hat geschrieben:

nocheinPoet » Do 14. Okt 2010, 12:04 hat geschrieben:
Wenn Du nun sagst, der Raum platzt nicht weil der Druckunterschied vom Innendruck zu den 0 Bar „Außendruck“ viel zu gering ist, und die Wände von 10cm Stahl doch schon was aushalten, könnten wir dann nach Deiner Vorstellung den Innendruck erhöhen? Und wie weit? Klar ist, irgendwann geben auch die 10cm dicken Stahlwände nach, aber was meinst Du, halten die ½ Bar? Oder 1 Bar? Oder gar 10 Bar?

Das Problem welches ich erkenne, ist, dass Du die Räume vertauschst. Du vertauschst Innen und Außen.

Schön das Du das erkannt hast, da sehe ich doch ein kleines Licht am Ende des Tunnels.

Aha…..

Mordred » Fr 15. Okt 2010, 13:29 hat geschrieben:
Das sind aber zwei ganz unterschiedliche Sichtweisen. Nehmen wir einen Luftballon und blasen ihn im Universum auf. Der Umgebungsdruck wäre annähernd 0. Den Luftballon kannst Du nun so lange aufblasen, bis er platzt weil der Innendruck für das Material irgendwann zu hoch wird. Bei Deinem Beispiel mit den Stahlwänden wäre also ein Innendruck von 10 Bar locker machbar. Andersrum ist es aber nicht so.

Gut, lass uns das mal langsam machen. Erstmal musst Du Dich auf 0 Bar als zumindest theoretische Möglichkeit einlassen.

Wenn ich mich theoretisch auf einen 0 Bar Raum einlasse, dann gäbe es nichts weiter zu bereden.
Mir bliebe nur, Dir zu 100% zu zustimmen!

Die Frage ist dann eben, wie würde sich ein Raum mit 1 oder 10 Bar in einer solchen Umgeben verhalten.

Also einer 0 Bar Umgebung ?
Es würde ihn wohl, "theoretisch", wenig jucken….

Du machst ja auch theoretische Aussagen, über einen 0 Bar Raum. Du sagst ja auch, wenn es so was geben würde, würde die Kraft auf die Wände eines solchen unendlich groß werden.

Jo! Immer im Verhältnis halt. Und irgendwann wäre das Verhältnis, theoretisch 100 zu 0!
„Theoretisch“ ist das halt kein Problem!
Also 100% Druck, zu 0% Gegendruck.
Jeder weiß nun, dass sich das "Ding", wenn es keinen Gegendruck erfährt, bewegt.
Und wenn nun von "dazwischen" 0 Gegendruck kommt, dann wird beiderseits mit 100% gepresst. Bei 6 Flächen, .wird von 6 Flächen mit 100% gedrückt….Von innen, auf jede Wand mit 0 Gegendruck…die Frisur hält….

Ich möchte mit Dir also genau darüber reden, wie würde sich so ein Raum physikalisch verhalten, und dabei muss es einen solchen nicht wirklich geben.

Wie gesagt, Ich habe Dir erklärt wie es sich physikalisch verhalten würde, gäbe es Diesen Raum ohne Dichte.

Du sagst, ein Raum (1m*1m*1m) mit 10cm dicken Stahlwänden würde ohne Probleme einen Innendruck von 1 Bar standhalten, wenn er sich in einem Universum mit 0 Bar befindet.

Um nichts durcheinander zu bringen, ….Zuvor war innen und Außen 0Bar, dann hast Du ein Atom rein geschmissen, und gefragt was passieren würde.
Ich hab gesagt, nix.
Nun haben wir im Würfel 1 Bar, und außen 0 Bar.
In der Theorie, in der wir dann davon ausgehen dass der Raum mit 0 Bar stabil wäre, würde nichts passieren, ..der Stahl würde locker halten.

Dabei spielt es für diese Aussage keine Rolle, dass es im Universum keine 0 Bar gibt.

Ich hab es theoretisch mal angenommen.

Ist das soweit richtig? Ist das ein Punkt, auf den wir uns ganz konkret soweit erstmal verständigen können?

Wie gesagt, wenn ich mich auf Deine/diese Theorie einlasse, dann habe ich nichts gegenteiliges zu sagen.

Abb.4

Wir sind also im Universum, und außen ist keine Luft, wir haben 0 Bar, und nun ein paar von den Räumen mit 1 Bar darin. Ich frage einfach noch mal zur Sicherheit, würden die Räume nun platzen?

nein !

Ich interpretiere Dein Bild zum Druck, das was Du beschreibst ganz klar so, das nach diesem die Raume platzen müssten, weil die Wände den Druck nicht aushalten,

Wir haben eine Innenraum von genau 1m³. Die Wände sind aus Stahl und 10cm dick. Wo Weiß ist, ist keine Luft! Wird der Raum nun von Außen zerdrückt? Also Außen sind 0 Bar und Innen auch. Oben ist eine Öffnung für den „Druckausgleich“.

Abb.3
Was meinst Du, können wir dann ein Luftmolekül in den Raum machen, ohne das er platzt, oder von Außen zerdrückt wird? Halten das die Stahlwände noch aus?

Poet hat geschrieben: Wenn Du nun sagst, der Raum platzt nicht weil der Druckunterschied vom Innendruck zu den 0 Bar „Außendruck“ viel zu gering ist,

Ich hab schon mal gefragt, ob Du den Außendruck plötzlich angehoben hast.
Bei mir sind immer noch außen wie innen 0 Bar.
Und 0 zu 0 ist nichtmal ein geringer Unterschied.
Da hab ich mich vielleicht falsch ausgedrückt.

Das Du also sagst, die Wände würden nicht durch den Innendruck zerrissen werden. Ich will bloß sicher sein, das wir uns nicht falsch verstehen.

ja

Also, gibt es ein Problem mit Abb.4?

Theoretisch nicht, praktisch schon.

Mordred » Mi 6. Okt 2010, 15:26 hat geschrieben:
Und wenn ich nun dazwischen 0 Bar hätte, dann würde 1 Bar den 0 Barraum einfach zusammendrücken. Denn wenn keine Kraft gegen 1 Bar drückt, dann nutzt alles nichts, der Raum wird von 1 Bar Umgebungsdruck komprimiert bis er kollabiert! Soweit kann und wird es aber nicht kommen, weil kein Raum je 0 Bar erreichen wird!

Und das ist einfach falsch, wie es Dir nun schon einige Leute versucht haben, zu erklären.

Die alle von einem theoretisch möglichen 0 Bar Raum ausgehen!
Aber das ist einfach falsch!
Wenn ich nun auch davon ausgehe, hast Du natürlich einen „Fan“ mehr.
Geh ich aber nicht!

Du scheiterst übel und megapeinlich an so einer einfachen Sache, wie den Druck. Und selbst nach unzähligen Erklärungen und Bildern, bist Du nicht in der Lage es auch nur im Ansatz zu begreifen.

Hm, …habe ich Dir nicht schon am 02 Oktober gesagt, was Du am 12.Oktober dann mit Bildchen bestätigt hast ?
Mir war so !
Und dennoch, selbst als ich Dir meine Aussage am 13.10 mit Deiner Formel unterstrichen haben sagst Du mir nun, dass ich nicht in der Lage bin es auch nur ansatzweise zu begreifen ?
Wieso hast Du so lange gebraucht ?
Anfangs bist Du doch noch dagegenangestolpert….

Poet hat am 12.10 geschrieben: Diese „Zugkraft“ muss nun gegen den Luftdruck gerichtet sein, also in die gleiche Richtung wie der Innendruck, und „ergänzt“ nun den „fehlenden“ Teil. Darum ist die Zugkraft auch „negativ“ sie wirkt dem Luftdruck entgegen. Hier die Rechnung dazu:
10t/m² - 5t/m² - 5t/m² = 0t/m²

Mordred hat geschrieben: » Sa 2. Okt 2010, 15:41:
Nun reduziere ich den Druck auf einer Seite. ( 2,5t/m²) Die Wirkkraft des Druckes von 1 Bar (10,3t/m²) macht sich bemerkbar. Auf der Wand lastet nun ein tatsächlicher Druck. (7,5t/m²) Umso mehr Du nun den Druck in dem einen Raum, verringerst, desto stärker wirkt die Kraft von einem Bar ( 10,3t/m²)auf die Wand. Nun mit (7,5t/m²)
10t/m² - 2,5t/m² - 7,5t/m² = 0t/m²

Mordred » Mi 6. Okt 2010, 15:26 hat geschrieben:
Bei Dir jedenfalls scheint es, als geht da ja doch noch was mit selber denken. Du brauchst nicht extra Deinen Fehler vor mir ein zu gestehen, geschweige denn, Dich zu entschuldigen, es reicht mir schon, dass Du es langsam selbst erkennst (erkannt hast)!

Ach was soll man dazu sagen? Ich mache keinen Fehler, ich stehe mit der Physik der letzten 100 Jahre zu dem Punkt auf einer Seite.

Hm, .wenn ich das nun auch bin, …was man eigentlich im Post vom 02.10 leicht erkennen kann, …auf welcher Seite stehe ich dann ?

Mordred » Mi 6. Okt 2010, 15:26 hat geschrieben:

Guericke zeigte, dass der luftleere Raum tatsächlich existiert und wie man ihn herstellen kann. Zugleich wird deutlich, dass die Luft wie jeder andere Körper auch ein Gewicht hat. und demnach die Magdeburger Halbkugeln nicht „vom inneren Vakuum zusammengezogen", sondern aufgrund des Schweredrucks der Luft von außen zusammengepresst werden.

Quelle: http://experimentis.de/PagesErkl/301Flu ... druck.html

Hast Du das für mich unterstrichen? Du unterstreichst also etwas, was ich Die ganze Zeit sagte und welchem Du vehement widersprochen hast?

Nein, das habe ich für meinen Goldfisch unterstrichen. Man Mordred, ja natürlich für Dich, Du bist doch der Blindfisch.

Komisch, …ist es nicht genau das, was ich die ganze Zeit sage,dass der Überdruck die Sache zusammenpresst ?

Mordred » Sar 2. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:
Je mehr Raumdruck ich also auf der einen Seite entferne, desto höher ist die Wirkungskraft des Druckes von 1 Bar proportional auf der anderen Seite der Wand!

Mordred » Fr 1. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:

Poet » Do 9. Sep 2010, 10:06 hat geschrieben:
Du glaubst offenbar, dass es in dem Raum mit weiter abnehmenden Druck eine reale „Zugkraft“ gibt, die immer und immer größer wird. Wollen wir also den Kolben rausziehen, wird die Kraft die im Raum „zieht“ immer größer werden, und irgendwann halten die Wände nicht mehr und der Raum wird „zerquetscht“.

Grad sag ich’s noch, das ist Falsch! Es liegt am Aussendruck! Und der nimmt proportional zur Absenkung des Innendruckes zu! Das heißt aber nicht, so wie Du das verstehen magst, dass nun plötzlich aus 1 Bar Außendruck 10 Bar werden. Es bleibt immer das eine Bar welches von der einen Seite drückt.

Was soll der Unsinn? Der Außendruck )nimmt?) nicht zu!

Stimmt, ...denn, ...

Es bleibt immer das eine Bar welches von der einen Seite drückt.

Nur die Wirkende Kraft wird im Verhältnis eben steigen.

Der bleibt wie er ist,

Jo, 1 Bar !

und das schreibst Du selber auch noch im Satz danach. 1 Bar drückt eben mit 10t/m² und gut ist.

Jo, aber drücken können sie solange sie wollen, ..ist das Verhältnis ausgeglichen, passiert nichts.

Und da ändert sich nichts dran. Drückt von innen nichts mehr dagegen, wirken eben alleine diese 10t/m² von außen auf den Raum.

eben, dann erst kommen die vollen 10,3 Tonnen erst zum WIRKEN !
Aber wenn Du alles und unbedingt Missinterpretieren willst, …nur zu…..

02.10 Nur begreifst Du nicht, dass wenn du auf einer Seite Druck reduzierst dieser reduzierte Druck sagen wir mal 5 Gramm,/cm² auf der Anderen Seite wirkt.
Es liegen also zwar 10,3 Tonnen an, aber davon wirken eben nur 5g/cm² auf die Wand.
Was hast Du daran nicht verstanden ?

Mordred » Mi 6. Okt 2010, 15:26 hat geschrieben:

Mordred » Fr 1. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:
Nur die Druckkraft steht im Verhältnis zum Druck der an/innen/außen liegenden Räumen.

Das war am 1.Oktober! Heute haben wir denn 11! 10 Tage lang habe ich mir die Finger Wund geschrieben, indem ich genau das 100fach wiederholte! Und nun schreibst Du mir am 08.10, unterstrichen dazu noch.

Du schreibst immer von einer Kraft, die immer größer wird, und die größer als die Druckkraft und was von einem proportionalen Verhältnis zwischen Deiner „Druckkraft“ zum Außendruck. Aber aufschreiben kannst Du es nicht, und wie es gerechnet wir, auch nicht. Inzwischen haben Dir nun schon einige Leute erklärt und vorgerechnet, wie die „Verhältnisse“ zwischen dem Innendruck und dem Außendruck und der „Zugkraft“ sind.

Vergiss Zugkraft…..
Da wird nur von Aussen gedrückt. Besser gesagt von da, wo der Druck mit größerer Kraft WIRKT.
Und wenn etwas in proportionalem Verhältnis steht, dann ist die Formel ganz einfach, …was auf der einen Seite dazu kommt, wird auf der anderen Seite reduziert.
Wenn ich also den Druck innen um 0,1 Bar senke, dann wirkt die Kraft von außen mit einem „Überdruck“ von 0,1 Bar.

Das heißt, von den 10,3 Tonnen, wirkt nur die Kraft von 0,1 Bar auf die Wand.

Ist Innendruck gleich Außendruck, ist die Zugkraft 0t/m². Ansonsten Außendruck – Innendruck, weil eben der Innendruck gegen den Außendruck „drückt“. Wird der Innendruck größer als der Außendruck, wird aus der „Zugkraft“ eine „weitere“ Druckkraft,

Ne, es ist und bleibt eine Druckkraft!
Es wird von beiden Seiten gedrückt. Und reduzierst Du nun einseitig den Druck, beginnt die nun höhere Kraft (der DruckUnterschied) der anderen Seite, zu wirken.

Ich glaube, Du gehst nicht an eine Schule und fragst mal da einen Lehrer, weil es Dir einfach zu peinlich ist, weil Dir inzwischen doch klar geworden ist, dass Du so richtig daneben liegst.

Der würde sicherlich auch mit einem theoretischen 0 Bar Raum kommen?
PS: Fällt Dir zum 0 Dichteraum nun nichts besseres mehr ein, wie ein Fulleren ?
Ist Das nun als dein letzter Strohhalm zu sehen ?

Aber dazu später….


Lieben Gruß zurück...
Mordred

PS: Britta, ..

Warum liest Du nicht mal, was der Poet Dir schreibt?

Ich lese was der Poet schreibt, zu gegebener Zeit, ..und auch meine Antwort bekommt er, zu gegebener Zeit !
Und zu gegebener Zeit, ist, wann es mir in den Kram passt !
Soweit verstanden ?

1 Bar auf beiden Seiten, wir geben denn Innendruck im % des Außendrucks an. Dann hat der also 100%. Soweit sind wir uns Einig? Nun die Frage, wie rechnen wir die Zugkraft aus? Genau wie immer, also Zugkraft ist gleich Außendruck – Innendruck.

Zugkraft = 100% - 100% = 0%, also 0% von 10t/m² = 0t/m².

Nun halbieren wir den Innendruck, also 50% zu 100%. Die Rechnung ist:

Lass stecken, theoretisch ist deine Berechnung richtig.
Praktisch aber nicht.
Was wäre denn Deiner Meinung nach 100% Dichte ?
Wenn es etwas mit 0 Dichte gibt (geben soll), was wäre sein gegenüber ?
Blei ? Ne, nur ne mittlere Dichte von 11,34 g/cm³
Iridium? mit 22,65 g/cm³
Ne, ..hmmm, ...
Oder gibt es vielleicht gar nichts mit einer Dichte von 100% ?
Doch, gibt es, ...Ein schwarzer Stern hat eine Dichte von 100%
Und 0% Dichte gibt es auch. Aber leider nur außerhalb unseres Universums.
denn da ist "Nichts", und das "Nichts" außerhalb hat natürlich auch keine Dichte.

Gruß

[Britta]

Praktisch ja, theoretisch nein !

Das meinst du doch nicht wirklich ernst?

Mordred überlege mal, was du mit dieser Aussage tatsächlich sagst. Findest du nicht selbst, dass diese Aussage unlogisch ist?

[Mordred]

Das meinst du doch nicht wirklich ernst?

Mordred überlege mal, was du mit dieser Aussage tatsächlich sagst. Findest du nicht selbst, dass diese Aussage unlogisch ist?

In der Tat, da war ich doch etwas zu schnell bei der Hand.
Ich habe mich verleiten lasse, das innere nach außen zu wenden.Aber das geht natürlich nicht!
Nun hat er mich also doch kurzzeitig verwirrt.

Ich kann also natürlich einen Überdruckraum in einem Unterdruck Raum haben, und wenn die Wände stabil genug sind, dann macht das auch nichts.
Nur umgekehrt geht das halt nicht.
Ein verschlossener Galskolben im Universum wird nicht platzen. Aber der selbe Kolben mit dem vakuum des Universums gefüllt, würde auf der Erde dem Umgebungsdruck nicht standhalten.

Aber das habe ich ja schonmal gesagt, drum ist dieses kleine "Verwirrspiel" nicht allzu tragisch.

Gruß

[Mordred]

Es gibt wie schon gesagt, Raum zwischen dem Elektron und dem Proton, und da ist keine Luft oder ein „Druck“ vorhanden.

Ganz sicher kein Druck zwischen Proton und Elektron ?

„Raum“ muss nicht durch Materie in Gasform stabilisiert werden.

Ich habe nie was von Materie in Gasform gesagt.

Raum gibt es auch ohne Wände.

Hm, ..kommt auf die Wand an….
Wäre das was das Universum als Raum ausmacht, schon als Wand zu sehen ?

Die Wände sind doch auch aus Atomen,

Alle Anderen, ja….

die müssen nicht extra stabilisiert werden,

Das kommt wiederum auf die Differenz Außendruck zu Innendruck an.

und dann machen die Wände doch nicht den Raum aus.

Was macht einen Raum aus ?
Was kennzeichnet ihn als Raum ?
Eine Abgrenzung, …“Wände“?

Raum kann sein, ….

……auch ohne Begrenzung ?

und Du kannst dann drin Wände aufbauen, aus Atomen, und nicht andersrum.

Darin im Universum ? Welches demzufolge keine „Wand“ hätte ?

Wie gesagt, schaue Dir mal den 0 Bar Raum an, er ist zwar klein, aber ein echter 0 Bar Raum.

Bist Du Dir da ganz sicher ?

Mordred » Fr 15. Okt 2010, 13:29 hat geschrieben:
Wenn auf einer Seite Null ist, dann ist auf der anderen Seite 1 schon 100% Und wenn nun ringsum zu 100% wirken, innen aber die 0 steht. Dann haben die Wände keine Chance mehr. Besser gesagt, der Raum mit 0 wäre nie überhaupt erst entstanden.

Wie Du siehst, es bleibt wie es Dir alles sagen, der Druck kann nie über den Außendruck steigen.

Das habe ich auch nie behauptet, …Nur das magst Du nicht erkennen.

Zu Deinem Trichter, Atome bewegen sich sehr schnell, das hat was mit der Temperatur zu tun, damit Deine Atome also aus dem Raum „fallen“ musst Du den Raum extrem kalt machen, und genau das macht man auch, man legt den ganz in flüssiges Helium und noch mehr Atome daraus zu bekommen. Aber auch das recht nicht aus, um die letzten raus zubekommen. Es reicht ja ein Atom, und Du hast eben nicht 0 Bar sondern 10-35Bar.

Je wärmer das Gas ist, desto schneller sind die Teilchen und desto größer ist auch der Druck. Die Impulsübertragung hängt nämlich von der kinetischen Energie des Gasteilchens ab. Ebenfalls abhängig ist sie von der Richtung, mit der das Teilchen auf die Wand trifft. Für viele Teilchen addieren sich diese Impulsüberträge zu einer Gesamtkraft. Diese hängt hauptsächlich von der Anzahl der Teilchen ab, die pro Zeiteinheit auf die Wand treffen.

Soweit, sogut, Die verleibenden Atome schwirren von Wand zu Wand, und bilden somit den Druck.
Je kälter, desto langsamer schwirren sie umher, …
Unterliegen sie keiner Gravitation der Erde. Wenn sie so kalt sind, und sich weniger bewegen, ..warum sacken sie nicht einfach durch die Erdanziehung in Richtung Boden ?

Du verstehst immer noch nicht die Formel und die Zusammenhänge von Innen- und Außendruck. Du glaubst immer noch, bei einem Raum mit 10-35Bar würden die Wände von einer Kraft zusammengedrückt, die größer als der Außendruck ist.

Nein, das denkst Du nur, dass ich das glaube !

Du glaubst immer noch, bei 10-19Bar ist man bei 10,3t und von da an geht es fröhlich bis unendlich hoch.

Nein, 10,3 Tonnen bleiben 10,3 Tonnen.
Es kommt nur darauf an, wie viele Grämmer davon als Kraft wirken.
Wirken die gesamten 10,3 Tonnen, ..oder nur ein Teil davon.
Und das liegt eben am Gegendruck. Und wenn die Wand eben dick genug ist, dann liegen zwar 10,3 Tonnen an, aber sie wirken eben nicht.
Ist die Wand zu dünn, dann wirkt die Kraft weil der Innendruck die Wand nicht stabil halten kann.

Und Du warst schon mal gut davor:

Mordred » Mo 11. Okt 2010, 18:08 hat geschrieben:

Dann kann ich also wenn ich den Druck links erhöhe, das Quecksilber bis unters Dach drücken?

Das ist nämlich richtig, Du kannst es bis unters Dach drücken. Du hast hier zumindest die Aussage erkannt, das ist physikalisch richtig, was Du sagst, auch wenn Du es noch nicht begreifen kannst. Und wenn Du willst, wenn Du wirklich begreifen willst, male ich Dir auch dazu noch ein paar Bilder, und erkläre Dir den Weg dahin. Ob Du es dann verstehst kann ich nicht sagen, aber man kann es mal versuchen. Hier bist Du jedenfalls schon dicht dran.

Ok, mal langsam. So (abb.1) is alles in Butter, .beiderseits der gleiche Druck, nix passiert.

Dein Pondon dazu.

Und Ernst´s Aussage
Differenzdruck p_diff = 1 bar - 0 bar = 1 bar wirkt. Und daß man mit einer Kraft von P > p_diff*A diese Fläche bewegen kann.

Wenn ich das nun mit einer Balkenwaage vergleiche, dann wäre das so, als könnte ich mit 1Kg, 55Gramm nur 4 cm anheben. Und das obwohl, über den 4cm kein Gegendruck lastet.
Denn der wird ja durch das Glas abgeschirmt.
Wir also nur das Gewicht des Quecksilbers haben.
Ernst schreibt dazu:

habe es Dir mehrfach erklärt und zudem noch die Formel dazu angegeben. Der Luftdruck steht im Gleichgewicht mit dem "Druck" infolge des Gewichtes der Flüssigkeitssäule. Und weiter ist da nichts, auch nichts oberhalb der Flüssigkeitssäule. Da ist ein Vakuum.

Nun brauchen wir also um 55 Gramm 4 cm anheben, 945g Gewicht?

Jede Balkenwaage braucht nur 1 Gramm mehr als 55 Gramm, und die 56 Gramm bewegen die 55 Gramm nach oben.
Und dabei darf man nicht vergessen, dass nun auch auf den 55 Gramm wieder der Luftdruck von einem Bar lastet.
Was wäre nun, wenn ich den Luftdruck über den 55 Gramm entfernen würde ?
Wäre es nicht logisch, dass ich nun das Gewicht auf der anderen Seite ganz weg nehmen könnte, weil alleine der Luftdruck mit 1 Kg das Gewicht von 55 Gramm schon locker unter die Decke hauen sollte ?

Machen wir ein Experiment:


Wir pressen Flüssigkeit in den Barometer. (abb.1) dann verschließen wir den Deckel, und entfernen die Spritze.
Der Luftdruck ist der selbe geblieben, aber dennoch hält er auch das Doppelte an Flüssigkeit oben. Also über 100 Gramm (abb.2). Über der Flüssigkeit ist kein Raum. Die Flüssigkeit drückt also nur mit ihrem eigenen Gewicht nach unten. Gegen das Gegengewicht von 1Kg. Aber kein Tropfen läuft über.
Nun haben wir aber andererseits einen Überdruck von 945 zu 55 Gramm, und über der Flüssigkeit leeren Raum ohne Druck.
Wir haben also 945g zu 55g und nichts passiert…..der Flüssigkeitspegel steht stabil.
Wenn nun aber nun oberhalb sogar noch ein Unterdruck wäre, also 55Gramm Gewicht der Flüssigkeit, zu 945 mehr Gewicht des Luftdruckes, dann sagt das doch aus, ..P>p ist Bewegung. Aber der Pegel steht still.
Und eine Wand die sich nicht bewegt, …sieht nun mal so aus:


oder eben so:


Wenn ich nun den Raum anzapfe, und „Volumen“ entziehe, dann drückt das 1 Kg Luftdruck das Quecksilber weiter hoch.


Kann man hin und her spielen.
Sogar mit Luft.
Gebe ich 1cm³ Luft oben hinein, dann wird das Quecksilber zurück weichen.
Aber eben nur diesen cm³.
Oder würde nun diese cm³ Luft ausreichen, um das gesamte Quecksilber aus dem Kolben zu pressen ?
Sicher nicht.
Also, was hätten wir nun ?
Einen Raum mit Luft über dem Quecksilber.
Und je nachdem wie viel Druck die Luft außen gerade bietet, wird auch der Raum über dem Quecksilber verdichtet, oder eben entdichtet.
Das Quecksilber ist doch nur wie eine bewegliche Trennwand. Wenn ich in einem Raum mit einer beweglichen Wand einerseits den Druck erhöhe, dann wird die Wand in den anderen Raum bewegt. Dieser Druck im anderen Raum, wird dadurch erhöht. Was also im ersten Raum den Druck erhöht, gleicht der zweite Raum durch Verringerung seines Volumens aus.
Beiderseits herrscht nun der gleiche Druck.
Wenn es nicht so wäre, dann gäbe es einen einseitigen Druck, ..dauerhaft.
Denn die Wand/Quecksilber ist ja nicht stabil, ..sie reagiert auf Druckveränderungen.
Wenn also über dem Quecksilber 0 Druck ist, aber 1kg auf 55 Gramm drücken, dann sollte wie gesagt, das Quecksilber unter der Decke hängen, ..und zwar dauerhaft.

Mordred, ich habe wirklich alles versucht, es Dir zu erklären, ich habe nur noch ein Eisen im Feuer. Lass uns mal mit dem Raum und dem 1 Atom darin weitermachen.

Das ist das Beste Eisen das Du diesbezüglich bislang angeführt hast!

Denkst Du, nun hast Du einen Raum ohne Dichte? Die Dichte ist vielleicht nicht mehr so hoch, als wie das Universum noch mit Planeten gefüllt war, und es ist nun, ohne Planeten/Atome auch augenscheinlich „leer“ aber halt nicht wirklich. Denn nicht nur ein gewisser Druck auf die Wand macht den Raum stabil, sondern eben die Raumdichte. Und ohne Raumdichte, keinen stabilen Raum.

Doch Mordred, genau so, Raum ohne Dichte, ohne Atome darin, wie gesagt, auch zwischen Elektron und Proton ist Raum.

Du definierst Dichte nur über die Atome. Andererseits soll es aber doch auch dunkle Materie geben !?
Wenn aber Dichte nur über Atome definiert wird, welchen Raum könnte dann noch die dunkle Materie einnehmen ?
Wenn es sie nicht gäbe, ok, .aber dann hätten wir ein gravitatives Problem.
Wen es sie gäbe, dann sollte sie aber auch andererseits Raum füllend sein.
Oder DM dürfte keinen Raum beanspruchen. Aber das ist auch irgendwie wieder nicht wirklich sinnig, oder ?

Mordred » Fr 15. Okt 2010, 13:29 hat geschrieben:

nocheinPoet » Do 14. Okt 2010, 19:25 hat geschrieben:
Damit man das Verhältnis Zugkraft pro m² mal über einen abnehmenden Innendruck sehen kann, habe ich dazu mal ein Diagramm mit einer Tabelle gemacht. Es lässt sich sehr gut erkennen, dass die Zugkraft um den Teil ansteigt, um den der Druck im Innenraum abnimmt. Erreicht der Innendruck 0 Bar, ist die Zugkraft genau der Außendruck.

Ganz ehrlich, sagte ich nicht die ganze Zeit, dass Außendruck und Innendruck in einem proportionalen Verhältnis zueinander stehen?

Mordred » Fr 1. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:
Es liegt am Aussendruck! Und der nimmt proportional zur Absenkung des Innendruckes zu!

Dein Diagramm bestätigt doch genau das, was ich sagte, oder?

Nun das ist schon richtig, nur hast Du es am Fr 1. Okt 2010 um 00:29 gesagt, aber Du sagst dann ja auch noch mehr:

Mordred » Fr 1. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:
Das heißt aber nicht, so wie Du das verstehen magst, dass nun plötzlich aus 1 Bar Außendruck 10 Bar werden. Es bleibt immer das eine Bar welches von der einen Seite drückt. Nur die Druckkraft steht im Verhältnis zum Druck der außen liegenden Räumen. Ich sag e nun nochmals fett und in aller Deutlichkeit! Der Druck welcher von Außen wirkt zerquetscht den Raum.

Und das ist dann eben wieder falsch. Die „Wirkkraft“ ist einfach immer Außendruck – Innendruck, ist innen kein Druck, ist es gleich der Außendruck, eben wie Du auch erkannt hast, es ist außen eben immer nur 1 Bar. Und dann kann die Druckkraft eben auch nur dieses 1 Bar sein, das von Außen drückt. Da ist nichts anders. Mordred, da ist nur 1 Bar Druckkraft draußen, von Außen gibt es nur eben genau dieses 1 Bar. Du sagst selber, es werden nicht auf einmal 10 Bar, und es bleiben nur 1 Bar, aber Dann meinst Du, dieses 1 Bar kann mit mehr als den 10,3t/m² drücken.

1 Bar bleibt 1 Bar ! Und das drückt immer mit der gleichen Kraft.
Es kommt nur darauf an, wie viel diese 10,3 Tonnen wirken. Und das liegt immer noch an der Wand. Reduzierst Du den Druck auf der anderen Seite der Wand um 5 Gramm, und die Wand ist nicht stabil, dann bewegt sich die Wand weil von der anderen Seite, 5 Gramm der 10,3 Tonnen wirken.

Nein das geht einfach nicht, der Druck wird eben doch in Bar gemessen und die Einheit ist t/m² also Kraft durch Fläche, und bei 1 Bar ist das einfach 10,3t/m². Da kann dieses 1 Bar einfach nicht mit 5000t/m² auf die Wände wirken und diese zerdrücken.

Ich habe nie gesagt, dass nun 5000 Tonnen drücken, ..ich sagte, Du kannst mit 5000 Tonnen am Kolben ziehen, und Du wirst ihn nicht bewegen können. Ich sagte nicht, dass nun auf dem Kolben 5000 Tonnen lasten!

Mordred » Fr 15. Okt 2010, 13:29 hat geschrieben:
Wie Du schon erkannt hast, steht der Außendruck in einem proportionalen Verhältnis zum Innendruck. Aber lassen wir Druck mal weg, und ersetzen Ihn mit Raumdichte.

Ach Mordred, ich habe das alles schon seit so vielen Jahren verstanden. Ich habe mit Druck gespielt, das war ich 8 oder 9. Ich bin in der Schule nie in Physik rangekommen, wenn ich mich gemeldet habe, der Lehrer hat mir gesagt, Du brauchst Dich nicht mehr melden, wenn es keiner weiß, kannst Du es dann eh erklären. War echt ätzend.

Warum hast Du dann keine Kariere als Physiker gestartet ? Anscheinend hätte was aus Dir werden können ?

Poet: Es gibt nur Druck, einen Innen und einen Außen, und die stehen in einem Verhältnis.

Sage ich genau das nicht die ganze Zeit schon….???

Die Kraft, welche am Ende auf der Wand Arbeit verrichten kann, wenn diese beweglich ist, also ein Kolben, ist einfach Außendruck – Innendruck. Nicht mehr.

Klinge als hätte ich das gesagt…..fehlt nur noch die Anmerkung zu proportionalen Verhältnis.....

Man Mordred, das ist eine ganz einfach Minusaufgabe.

Tjo, nur dass das Minus auf der einen Seite, das Plus der anderen Seite wird.

Ich habe es Dir nun auch mit % vorgerechnet. Es bringt auch nichts, wenn Du es noch 100mal wiederholst. Rechne es endlich mal vor. Und 100% zu 0% ist einfach 100% Außendruck zu 0% dieses Drucks im Innenraum. Und dann wirkt eben der Außendruck zu 100%. Ganz einfach.

Eben !
100% zu 0% Aber es bewegt sich nichts……der Raum,.... hält.

Sag mal, hörst Du mir eigentlich wirklich zu? Es geht nicht mal darum, mit 0 Bar zu rechnen, Du sagst einfach, der Druck steigt gegen unendlich und das tut er einfach nicht, und auch schon bei 10-35Bar nicht. Egal wie Du den Druck im Innenraum auch kleiner machst, die Rechnung zeigt, dass er nie größer 10,3t werden kann.

Hörst Du mir zu ?
Ich sagte deutlichst, dass aus 1 Bar nicht plötzlich 10 werden, und dass es immer das 1 Bar bleibt.
10,3 Tonnen zu 0. = 100% zu 0% = P>p = keine Bewegung?

Mordred » Fr 15. Okt 2010, 13:29 hat geschrieben:

nocheinPoet » Do 14. Okt 2010, 19:25 hat geschrieben:
Denn es kann einfach nicht mehr an Kraft auf einen Raum von außen wirken, als die Gewichtskraft der Luft.

Stimmt, der Druck von Außen bleibt immer der Gleiche:

Mordred » Fr 1. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:
Nur die Druckkraft steht im Verhältnis zum Druck der außen liegenden Räumen. Ich sage es nun nochmals fett und in aller Deutlichkeit! Der Druck welcher von Außen wirkt zerquetscht den Raum.

Mordred, wenn der Druck der gleiche bleibt, eben 1 Bar, kann er auch nur mit 1 Bar wirken, eben mit 10,3t und nicht mit 1g mehr.

Wie oft noch ???

Gruß

[Mordred]

Hallo Poet,

um es mal schon kurz zu erklären, das Bild ist nur eine Schemata Zeichnung. Die Längen stimmen natürlich nicht. Mit Quecksilber hättest Du rechts etwas von 760mm, und mit Wasser eine Höhe von ca. 10m.

Ahhh, das Barometer (Quecksilber) muss/sollte also mindestens ca.80 cm hoch sein…..
Ok…oberhalb 76cm verdampft nun das Hq.
Aber das ist so nur nötig, um präziser/genauer zu werden.

Es würde genauso, nur eben nicht ganz so präzise gehen, wenn wir einen 30cm langen Kolben haben, und Wasser nehmen. Darüber sagen wir mal, 3cm³ Luft.
Der Luftdruck (von außen) würde die Säule stabil halten.
Haben wir nun permanent 10°C würden sich Temperaturunterschiede als Ausdehnungsmotor der Luft oder des Wassers, erübrigen.
Man könnte also auch so eine Differenz des Luftdruckes sichtbar am Pegelstand erkennen können.

Wenn Du es wirklich mal experimentell sehen willst, besorge Dir 12m durchsichtigen stabilen Schlauch.
Sobald nun der Eimer tiefer als 10m ist, wirst Du sehen, wie die Wassersäule in dem verschlossenen Ende in Deiner Hand abreißt und sich darüber ein Vakuum bildet.

Ok. Die Wassersäule/Quecksilbersäule reißt ab. Nun soll darüber ein Vakuum, also Raum mit 0 Bar aus dem, ..quasi, ..nichts entstehen.
Das Gewicht ist also ab einer bestimmten Höhe so hoch, dass der Luftdruck zu gering ist, um das Gewicht auf dieser Höhe zu halten. Soweit, sogut.
Doch was passiert.
Das Wasser beginnt zu kochen. Es ändert also dadurch seinen Zustand von flüssig zu gasförmig.
Gasförmig benötigt es aber mehr Raum als in flüssigem Zustand. Und das Gas wiederum übt dadurch einen Gegendruck aus.Das heißt, es muss nicht wirklich drücken, denn das Gewicht des Wassers drückt ja eh schon nach unten.
Es verschafft sich also durch das verdampfen einen gewissen „Frei“Raum oberhalb des Pegels.
Auch das Hg verdampft ab einer gewissen Höhe.
Der Raum über dem Pegel ist also keineswegs leer, oder ein Vakuum. Lediglich nun mit der zu Gas gewordenen Flüssigkeit gefüllt.
Um also den Raum, das Volumen über der Säule zu schaffen, müssen Teile der Flüssigkeit ihren Aggregatzustand ändern.

Nehmen wir mal eine Hg Säule von 2 Metern.
Das Hg verdampft, bis der Pegel seine 78cm erreicht hat. In dem verbleibenden Raum ist aber nun nur die verdampfte Flüssigkeit. Und diese gleicht nun nur den Druck über dem Pegel aus.
Ist nun der Luftdruck gleich dem Gewicht der Flüssigkeit, ist auch der Druck oberhalb des Pegels im Kolben ausgeglichen.

Die Flüssigkeit ist ja auch nur, oder nicht mehr, als eine bewegliche Wand.
Und wenn ich nun auf einer Seite der Wand einen Unterdruck hätte, dann ist es zwingend, dass der daraus resultierende Überdruck auf der anderen Seite wirkt.
Einen ruhenden Pegel, oder eine ruhende Wand, bekommst Du nur, wenn beiderseits der gleiche Druck herrscht.

Und das bekommst Du genauso gut hin, wenn Du ganz normale Luft über dem Pegel hättest.
Das einzige Manko bei Luft ist, dass sich im Vergleich zu Quecksilber, Temperaturunterschiede stärker bemerkbar machen, da sich erwärmte Luft stärker ausdehnt.
Haben wir eine stabile Temperatur, wäre das Barometer aber auch mit Luft oberhalb des Pegels durchaus verwendbar. Wie oben eben beschrieben.

Ich bleibe also zunächst dabei.
Der Druck über dem Pegel ist der Selbe wie der Umgebungsdruck, und es ist kein leerer Raum, mit Unterdruck, oder 0Bar, oder einem Vakuum über der Säule.
Wie gesagt, wenn die Wand beweglich ist, dann beginnt eine Druckdifferenz zu wirken.
Und die wirkt eben genau so lange, bis beide „Raumdrücke“ wieder identisch sind.

Mordred » So 17. Okt 2010, 16:31 hat geschrieben:

nocheinPoet » Sa 17. Okt 2010, 01:28 hat geschrieben:
Es gibt wie schon gesagt, Raum zwischen dem Elektron und dem Proton, und da ist keine Luft oder ein „Druck“ vorhanden.

Ganz sicher kein Druck zwischen Proton und Elektron?

Wir hatten hier ein Barometer, das misst den Luftdruck. Gasdruck ist eben ein Teilchendruck, wir haben Moleküle welche sich in einem bestimmten Raumbereich bewegen und gegen die Wände „fliegen“ oder eben drücken.

Ok, Gasdruck ist Teilchendruck.
Keine Teilchen, folglich auch kein Druck?
So sagt man.
Fragt sich nur, ist das auch tatsächlich so.
Die mittl. Teilchendichte im Universum liegt etwa bei 10-27 kg/m³.
Das ist das, was wir an Teilchen erkennen. Aber gibt es Teilchen die wir eben nicht erkennen, darum auch nicht einordnen können ?
Angenommen es gäbe DM. Welche Ausdehnung sollte sie einnehmen können ?
Wenn der Raum nur durch „erkennbare“ Teilchen bestehen würde, und es um Diese nichts gäbe, wo wäre der Platz für die DM zu finden ?

Also wir haben es hier mit Teilchen zu tun, die eben viel größer als der Raumbereich zwischen Proton und Elektron ist. Da passt kein Sauerstoffmolekül zwischen.

Stimme Dir zu.

Und sie sicher, der Versuch den Druck zwischen Proton und Elektron mit einem Barometer zu messen, wird scheitern.

^^

Also keine Spielchen Mordred, es geht hier um Gasdruck in einem Raum. Und sei sicher, einen solchen gibt es zwischen Proton und Elektron nicht.

Aber nun ist es ja auch so, dass ein Elektron zu einem Proton nicht in einem abgeschlossenen „Raum“ zu sehen wäre. Es gibt also nicht wirklich ein dazwischen. Denn das Elektron rotiert um das Proton. So gibt es also keine, ..“Trennwand“ zwischen Außen und Innen.

Mordred » So 17. Okt 2010, 16:31 hat geschrieben:
Was macht einen Raum aus? Was kennzeichnet ihn als Raum? Eine Abgrenzung, Wände?

Du gehst hier in Richtung Philosophie, jedenfalls bist Du nicht mehr beim konkreten Thema, wenn dann später.Ok.

Mordred » So 17. Okt 2010, 16:31 hat geschrieben:

nocheinPoet » Sa 17. Okt 2010, 01:28 hat geschrieben:
Wie gesagt, schaue Dir mal den 0 Bar Raum an, er ist zwar klein, aber ein echter 0 Bar Raum.

Bist Du Dir da ganz sicher?

Ja bin ich mir, und offenbar hast Du bisher auch nichts Gegenteiliges finden können, und im Mahagforum hat auch keiner Einspruch erhoben. Wir haben Wände, und der Raum ist geschlossen, und es ist nicht ein Atom Sauerstoff oder etwas anderes darin. Der Luft- oder Gasdruck darin ist 0 Bar.

Wenn Du damit meinst, es befinden sich keine anderen Teilchen, keine, .."Luft" in diesem Raum, dann gebe ich Dir recht.
Druck aber nur über Teilchen zu definieren halte ich nicht für der Weißheit letzten Schluß.

Warum müht man sich ab, ein Vakuum zu erzeugen, welches auch mit runterkühlen und Helium nur 10^-19 Bar erreicht?
Wenn man doch mit einem solchen Kolben und einem Zylinder mit einer Zugkraft von 10,3 Tonnen einen Raum mit 0 Bar, also mit 0 Teilchendruck, erreichen könnte ?

Du sagst ganz eindeutig, bei einem Druck im Innenraum der kleiner als 10-19 Bar wird, steigt der Druck auf mehr als den Außendruck. Und das ist einfach falsch.

Ich weiß, ich habe mich anfangs falsch ausgedrückt.

Wie gesagt, wenn beide Wände plan aufeinander liegen in einer hermetischen Umgebung, bin ich immer noch der Ansicht dass Du die Wand nicht bewegen kannst.
Auch wenn Du mit über 10,3 Tonnen ziehst.
Wenn Du dann also mit sagen wir mal 11 Tonnen ziehst, dann scheint es so, als müsstest Du gegen mehr als 10,3 Tonnen anziehen.
Es scheint, als drücken nun mehr als 10,3 Tonnen/m² auf den Kolben.
Dass aber nicht mehr als 10,3 Tonnen, also ein Bar, tatsächlich dagegen drücken habe ich ja auch schon mehrfach geschrieben.
Ich meine also nicht, dass sich der Druck von außen erhöht, es scheint nur so, …
Und die Kraft die nun verhindert dass 10.3 Tonnen reichen, nennt man Kohäsion eine Form der Adhäsion.
Ob die Beschreibung (siehe oben) tatsächlich so stimmt, .....jedenfalls ist es der Effekt der verhindert, dass Du den Kolben mit 10,3 Tonnen bewegen kannst. Und auch mehr Zugkraft wird dabei nichts bewirken.
Was ich meinte ist also NICHT dass der Druck von außen höher wird. Du musst nur mehr Zugkraft aufbringen als 10,3 Tonnen. Umd auch 11 reichen nicht.
Und wenn ich schreibe, fiktive 60 Tonnen drücken, ..dann eben nicht so gesehen dass sich der Druck num erhöht!
Irgendwo hab ich mal geschrieben, ....Nach dem Motto, ...ziehen wir mal mit 11 Tonnen.
dann liegen wir 0,7 Tonnen über den 10,3 Tonnen. rechnen wir diese dann auf Bar um, dann scheint es so, als würden 5Tonnen mehr auf den Kolben drücken.
Ich hoffe das ist nun entgültig geklährt.
Ich habe keine Lust mehr, auch nur noch ein weiteres Wort darüber zu schreiben.

Mordred, wenn wir ein Auto haben, und Du stehst an einem Ende und ich am anderen, und wir schieben oder besser drücken beide uns den Wagen entgegen, dann steht der, wenn wir beide mit derselben Kraft drücken, oder? Wenn Ich nun mit der halben Kraft drücke, dann „wirkt“ oder besser, wird die Differenz in Arbeit umgesetzt. Angenommen Du drückst mit 10t/m² und ich nur mit 5t/m² dann rechnest Du doch wohl die „Wirkkraft“ eben so aus:

Deine „Druckkraft“ - meine „Druckkraft“ = 10t/m² - 5t/m² = 5t/m²
Oder würdest Du das anders rechnen? Wenn ja, wie?

Ne,ne, ..das passt schon.

Deine „Druckkraft“ - meine „Druckkraft“ = 10t/m² - 1t/m² = 9t/m²
Und was passiert, wenn ich ganz weg gehe, und gar nicht mehr drücke?
Deine „Druckkraft“ - meine „Druckkraft“ = 10t/m² - 0t/m² = 10t/m²

Jo.

Bei Dir kommt da aber auf einmal unendlich raus.

Warum versteif Du Dich so auf unendlich ?
Willst oder kannst Du nicht verstehen was ich meine ?
Reden wir tatsächlich so sehr aneinander vorbei ?

Wenn nur ich drücke, und Du nicht, wann würde dann meine Kraft aufhören zu wirken ?
Könnte ich das Auto bei 0 Gegenkraft unendlich lange bewegen ?
Ich habe ja immer 100% Schubkraft. Und die wird ja auch nicht weniger.
eben genau so, wie 10,3 Tonnen nicht auf einmal nur noch 9 Tonnen sind.
Würde meine Kraft nun gegen "unendlich" wirken ?
Das heißt doch nun aber nicht, dass meine Kraft gegen unendlich immer höher wird.
Ich drücke nur mit 10 Tonnen. Aber es drückt halt nichts dagegen, ..und wenn nichts dagegen drückt, dann wirkt meine Kraft eben 100%. Zu 0%

Ich vermute mal, mit dem Bild, Du, ich, Auto kommst Du klar, da rechnest Du wohl auch einfach Druckkraft 1 - Druckkraft 2. Bei der Druckkraft von Luft, willst Du es auf mal anders rechnen. Leider zeigst Du diese Rechnung ja nie.

Ne, es ist prinzipiell die gleiche Rechnung.
Nur dass es eben beim Autobeispiel 0% Gegenkraft gibt.
Bei Räumen bin ich mir da eben nicht ganz sicher.
Und wenn kein Raum vorhanden ist, dann kommt eben die Kraft der Kohäsion dazu.

Übertragen auf das Autobeispiel, müsste nach Deiner Physik, das Auto auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen,

Eben nicht, sie wirkt mit der Kraft die ich aufbringe.
Und die ändert sich nicht, geht also nicht gegen unendlich.
Aber diese Kraft bewegt das Auto. Und wenn Du nicht drückst, dann kann ich unendlich lange mit meiner, der gleichen Kraft das Auto unendlich lange bewegen.
Es wird keine zusätzliche Beschleunigung erfahren !

wenn ich weg bin, dann würde Deine Druckkraft ja 100% zu meinen 0% sein, und da das Auto ja äquivalent für die Wand oder die Wände des Raumes stehen, würde nun Deine Kraft unendlich stark wirken.

Nicht unendlich stark, .also mit zunehmender Kraft, ..nur unendlich lange, mit gleicher Kraft.

Damit Du aus Deiner Denkfehlerschleife kommst, solltest Du auf das Bild mit dem Auto wechseln. Du an Ende, ich vorne. Denn das Auto hat eine Masse, ein Gewicht, Du musst Arbeit verrichten, um es zu bewegen. In unserem Druckraumbeispiel, muss beim Bewegen des Kolbens auch wirklich Arbeit verrichtet werden, der Kolben hat ja auch eine Masse, welche bewegt werden muss. Wir lassen das nur unter den Tisch fallen, weil es keine Rolle spielt, und das Beispiel nur unnötig komplizierter macht. Wenn man es genau nimmt, müsste sich die Luft die den Kolben dann in den Raum drückt, ein ganz wenig abkühlen. Oder wie auch immer, das sollten wir besser lassen.

Fakt ist aber, wenn ich keinen Gegendruck mehr auf das Auto ausübe, wird Deine „Wirkkraft“ auf den Wagen nicht unendlich groß.

Natürlich nicht, aber wenn nichts dagegenhält, dann leistet meiner Kraft nichts Gegenwehr.
Ich kann also mit Dieser, immer gleichen Kraft, das Auto bis zum jüngsten Gericht, mit gleich bleibender Geschwindigkeit bewegen.

Soweit, so gut, Die verleibenden Atome schwirren von Wand zu Wand, und bilden somit den Druck. Je kälter, desto langsamer schwirren sie umher, unterliegen sie keiner Gravitation der Erde. Wenn sie so kalt sind, und sich weniger bewegen, warum sacken sie nicht einfach durch die Erdanziehung in Richtung Boden?

Ich kann Dir nun nicht genau sagen, wie hoch die Geschwindigkeit der Moleküle bei 30Grad ist, aber es könnte schon so um die 80km/h sein. Und die wiegen ja nun verdammt wenig. Darum fallen die einfach nicht so runter, und liegen dann am Boden. Sonst würde da bei Dir im Zimmer auch die Luft am Boden liegen.

Das tut sie doch auch. Je näher Du am Boden bist, desto dichter wird die Luft, ..je höher du kommst, desto weniger Dicht ist die Luft.

Mordred » So 17. Okt 2010, 16:31 hat geschrieben:

nocheinPoet » Sa 17. Okt 2010, 01:28 hat geschrieben:
Du glaubst immer noch, bei 10-19 Bar ist man bei 10,3t und von da an geht es fröhlich bis unendlich hoch.

Nein, 10,3t bleiben 10,3t. Es kommt nur darauf an, wie viele Gramm davon als Kraft wirken. Wirken die gesamten 10,3t, oder nur ein Teil davon. Und das liegt eben am Gegendruck. Und wenn die Wand eben dick genug ist, dann liegen zwar 10,3t an, aber sie wirken eben nicht. Ist die Wand zu dünn, dann wirkt die Kraft weil der Innendruck die Wand nicht stabil halten kann.

Mordred, es kann nicht mehr wirken, als da ist, bei 10t eben nur diese 10t und nicht:
Wikipedia: U-Rohr-Manometer hat geschrieben:

U-Rohr-Manometer bei gleichem Druck. Nicht ausgelenkt.

U-Rohr-Manometer bei Druckdifferenz. Um Höhe h ausgelenkt

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/U-Rohr-Manometer

Eben, der Pegel steht nur still, wenn beiderseits der gleiche Druck herrscht.

Mordred, bitte keine Abstecher, wir sind bei Luftdruck, ganz einfach klassische Physik. Hier geht es um Atome/Moleküle eines Gases. Dunkle Materie ist ein ganz anders Kapitel,

Das denke ich nicht. Wenn es DM geben sollte, warum sollte sie sich dann aufs Universum beschränken ?

und sei sicher, ein Barometer hat damit nichts zu tun. Bleibe bitte einfach erstmal beim Thema, ist doch schon anstrengend genug.

Wir haben grad 2 Themen.
Den Druck im Barometer, und Druck, ..speziell 0 Bar (Räume)und diese zu generieren.

Ich habe nie gesagt, dass nun 5000t drücken, ich sagte, Du kannst mit 5000t am Kolben ziehen, und Du wirst ihn nicht bewegen können. Ich sagte nicht, dass nun auf dem Kolben 5000t lasten.

Mordred, Du sagst doch immer, Kraft – Gegenkraft, wenn ich mit 5.000t am Kolben ziehen kann, und er bewegt sich nicht, muss es wohl eine Kraft geben, die den Kolben im Raum hält, und das mit 5.000t sonst würde ich ihn ja rausziehen können.

Wir gehen doch hierbei von einem Kolben aus, der Wand an Wand und hermetisch mit dem Zylinder verbunden ist.
In diesem Falle tritt eine weitere Kraft auf den Plan.
Man nennt diese Kraft Kohäsion.
Wenn zwei Flächen plan aufeinander liegen, dann gibt es eine Art Bindungskräfte zwischen diesen Flächen.
Das heißt, man bekommt sie nur erschwert auseinandergezogen. Wie im Beispiel mit den Spiegeln.
Geht auch ohne Fett.
Nun sagt man, die Kohäsion sind Kräfte, welche zwischen Atomen sowie zwischen Molekülen innerhalb eines Stoffes und für seinen Zusammenhalt, verantwortlich sind.
Nur, wäre das so, dann sollte ich sie auch nicht gegeneinander verschieben können. Das geht aber nun ganz einfach.
Also scheidet diese Variante, von wegen die Atome "kleben" aneinander, eher aus.
Fakt ist aber, dass es dieses Phänomen gibt.


Gruß Mordred

[Mordred]

.
Hallo Poet,

also ich hatte da dann doch noch eine Idee, und die musste ich dann eben noch mal zeichnen:

Abb.1

Wir haben eine Druckkammer, und auf Abb.1 ist der Innendruck 1 Bar, also 10t/m².

Ok, soweit, sogut.

Abb.2

Wir haben den Druck nun auf 0,5 Bar gesenkt,

Darf ich fragen wie ?
Ich nehme mal an, durch Entnahme von Raumvolumen? Du hast also was aus dieser Kammer abgezogen.
Sobald Du nun aus diesem Raum Volumen abziehst, also Druck reduzierst, drückt der Druck von Außen, das Wasser in den rechen Kolben. Genau dadurch wird aber der Druck beiderseits wieder ausgeglichen.
Es geht nicht, wenn Du eine bewegliche Wand oder eine bewegliche Flüssigkeit zwischen beiden Drücken hast, dass auf einer Seite ein geringerer Druck herrscht.
Die bewegliche Wand/Flüssigkeit gleicht den Druck immer aus.

Der Luftdruck von Außen drückt nun genau so viel Wasser in den Raum, das das Verhältnis wieder im Gleichgewicht ist.

Eben! Du sagst es!
Doch dabei spielt das Gewicht des Wassers aber keine Rolle.
Ich weiß, ich enttäusche Dich nun hiermit, aber ich muss meine Aussage revidieren.
Warum, dazu weiter unten.

Die Gewichtskraft der 5m Wassersäule „zieht“ nun den „Kolben“ ,ot 5t/m² nach unten,

Ne, der Luftdruck drückt die 5 Tonnen locker hoch.
Es liegt einfach nur an der Volumenänderung des ansonsten hermetisch geschlossenen Raumes.

und mit dem Innendruck von 5t/m² (roter Pfeil) ist alles im Gleichgewicht.

Ne, mit dem Volumen, welches nun geringer ist. Aber der Druck ist in diesem Volumen nun immer noch der Gleiche.
Nur das Volumen des Raumes wurde verkleinert.


Abb.3

Nun ist der Innendruck 0 Bar, es drückt also keine Kraft mehr von Innen auf den Kolben. Die Wassersäule hat nun 10m und das Gewicht „zieht“ nun mit 10t/m² nach unten. Alles ist wieder im Gleichgewicht.

Und wieder hast Du das Volumen des Raumes verkleinert. Sagen wir mal, es wäre 1 Bar in diesem Volumen. Fällt nun der Außendruck um 10%, so drückt das Gewicht des Wassers nach unten, der LuftDruck hat ja abgenommen, er reicht also nicht mehr, um das Wasser auf dieser Höhe zu halten.
Dadurch ändert sich das Volumen des Innenraumes. Es vergrößert sich um diese 10%.
Beiderseits herrscht nun wieder der gleiche Druck.
Nun andersrum, Der Luftdruck steigt um 10%.
Das Wasser wird also weiter nach oben in den Raum gedrückt. Dadurch ändert sich das RaumVolumen.
Es wird um 10% verdichtet.

Und Du kannst den Innendruck nicht weiter absenken.

Wenn Du den Innendruck nicht absenken oder erhöhen kannst, wie sollte sich nun das Volumen ändern können geschweige denn, dadurch der Pegel schwanken ?
Ich hab auch mal noch n Bild gemacht....



Beiderseits herrscht gleicher Druck. Das Gewicht bleibt am Boden liegen.
Nun reduzieren wir das Volumen des geschlossenen Raumes um 50%
Wir öffen also das rote Ventil, und entziehen Druck. Dadurch ändert sich nun aber das Volumen. Denn der „Über“Druck von Außen beginnt nun zu wirken.


Würde nun das Gewicht des Steines eine Rolle spielen, dann müsste er ja die Luft unter sich komprimieren. Aber das ist ja nicht so. Ist ja alles offen!
Das Gewicht des Steines spielt also für den äußeren Luftdruck erstmal keine Rolle!
1 Tonne Gewicht wird nun also von 9,3 Tonnen Luftdruck angehoben. 10,3 liegen zwar an, aber wirken können nur die 9,3 Tonnen.
Nun zum inneren Druck. Läge der nun über 1 Bar, sagen wir mal 1,2 Bar, dann würde er das Gewicht nach unten drücken. Besser gesagt, der äußere Luftdruck könnte dem höheren inneren Druck nicht bestehen. Der Stein würde also nach unten gedrückt. Und zwar so weit, bis sich beide Drücke wieder die Waage halten. Das Volumen wurde also vergrößert, somit der Druck im Raum verringert. Außendruck und Innendruck sind gleich.
Druck steht also in einem Verhältnis zum Raumvolumen. Habe ich also in einem Raum 1 Bar, und ändere das Volumen dieses Raumes, so ändert sich auch der Druck. (sofern kein Druckausgleich über ein, .z.B. Ventil besteht.)
Das geht aber nur soweit, bis das Gewicht die Druckkraft überschreitet.
Dann verdampft Quecksilber, wie Wasser, um das benötigte Raumvolumen zu schaffen . Und ein Gewicht von 11 Tonnen wirst Du dann eben, in meinem Beispiel, nicht mehr gehoben bekommen.
Nun erst kannst Du im Raum über dem Gewicht einen Unterdruck erzeugen.
Weil das Gewicht sich nun durch den Außendruck nicht bewegen lässt.


Lieben Gruß zurück,

Mordred

[Mordred]

Es ist ganz klar, das die Wassermenge die in den Raum gedrückt wird, nicht vom Volumen abhängt, sondern alleine vom Innendruck.

Druck ist Volumenabhängig.

Nur wenn immer soviel Wasservolumen in den Raum gedrückt werden würde, wie wir den Raum vergrößern, könnte dieses Wasser den Druck wieder auf Außendruck erhöhen.
Das bedeutet, habe ich ein Raum mit 10m³ und 1 Bar und halbiere den Innendruck in dem ich das Raumvolumen auf 20m³ verdoppele, müsstest Du 10m³ Wasser in den Raum „drücken“ damit der Druck wieder ausgeglichen ist.

Stimmt !
Nimm eine Spritze mit 100ml Max Raumvolumen.
Stelle den Kolben auf 50 ml.
Nun hast Du also 50 ml Luft im Raum.
Nun hänge das Ende der Spritze ins Wasser und vergrößere das Volumen der Spritze auf 100ml.
Was passiert ?
Du ziehst 50 ml Wasser in den Raum!

Das Du nach all meinen Erklärungen so einen Mumpitz schreibst, ist schon sehr enttäuschend. Das ist einfach total falsch. Stelle Dich unter den Stein, und Du bist platt.

Nur mal eine Denkhilfe, wenn über den Stein nun auch wieder 1 Bar ist, dann kannst Du doch das Ventil wieder aufmachen, draußen ist ja auch 1 Bar, dürfte nach Deiner „Physik“ nichts rein oder raus gehen, im Raum 1 Bar, draußen 1 Bar und gut ist.

Eben nicht, denn dadurch das Du das Ventil öffnest, änderst Du das Volumen des Raumes!
Klingt komisch? ist aber so!

Nach Deiner Physik kann man also an dem Raum eine Vakuumpumpe anbringen, und man saugt dann die ganze Luft ab, im Raum sind aber immer genau 1 Bar, und der Stein geht dabei zum Ende an die Decke.

Solange der Stein weniger wiegt als der Luftdruck drückt, wird der Stein, wenn Du oberhalb Volumen reduzierst, ..angehoben.
Wie mit der Spritze die Du ins Wasser hältst. Willst Du „RaumDruck“ reduzieren, in dem Du den Raum vergrößerst, drückt der Umgebungsdruck das Wasser in den Kolben, oder den Stein nach oben, ..ist beides das selbe Prinzip!
Und stoppst Du nun bei 75 ml mit dem ziehen, dann hast Du über dem Wasser 50ml Luft.
Und die haben den gleichen Druck wie zuvor.
Oder bist Du da wirklich anderer Meinung ?
Glaubst Du wirklich, dass die Luft über dem Wasser nun einen Unterdruck hätte ?
Hätte sie tatsächlich einen Unterdruck, warum sollte dann der Aussendruck nicht mehr Wasser in den Kolben drücken ?
Das Volumen, das Du durch Verdoppelung des Raumes mit dem ziehen am Kolben erreichen magst, ermöglicht es dem äußeren Überdruck doch erst zu wirken.
Er drückt nun erst das Wasser in den Kolben!
Vergrößerst du also das Volumen des Raumes, drückt der äußere Überdruck genau dieses Volumen an Flüssigkeit in den Raum. Somit bleibt letztlich der LuftDruck über dem Wasser und wenn der Kolben steht, unverändert.
Beim Vorgang des Ziehens, hast Du einen leichten, ganz leichten Unterdruck.
Ohne ihn könnte der äußere, nun ganz leichte Überdruck, nicht wirken.
Du musst also zuerst den Schlüssel drehen, bevor der Motor anspringt.

Wie gesagt/gefragt, Du hast nun in der Spritze 50ml Wasser, und 50 ml Luft. Hat sich nun der Druck der Luft in der Spritze erhöht ? Oder ist er geringer geworden ?
Oder ist er doch gleich geblieben ?

Und von da an ist er mit keiner Kraft der Welt mehr aus dem Raum zu ziehen.

Sagen wir mal, der Stein würde press unter der Decke „kleben“ (Kohäsion)
Das haben wir dadurch erreicht, dass wir dem Raum darüber sein komplettes Volumen entzogen haben.
Nun drücken 10,3 Tonnen gegen den Stein. Der Stein wiegt 1 Tonne.
Es halten also 9,3 Tonnen mehr, gegen den Stein.
Einfach mal auf ne Balkenwaage testen, auf einer Seite 1Gramm, auf der anderen Seite 10 Gramm.

So und hier, auf der Balkenwaage, das habe ich schon mal geschrieben, ist es so dass auf beiden Gewichten ein umgebender Luftdruck lastet.
Den dürfen wir aber beim Stein der unter der Decke klebt nicht berücksichtigen. (das wäre so, als würden wir ein Loch von obenher bohren, ...dann könnten die 10.3 Tonnen auch auf den Stein wirken, und plumps.)
Also, auf diesen Stein wirkt kein Druck von 10,3 Tonnen.
Es, ..“drückt“ ja keine Luft.
Er wiegt also einfach nur 1 Tonne.

Diese Kraft, die ihn nun unter der Decke kleben lässt, bezeichnet man als Kohäsionskraft.
Atome und Moleküle sollen aneinander „kleben“, ….

Es ist aber viel eher so, dass kein Raum entstehen kann. Keine „Luft“ in keinen Raum kommen kann, …
Somit auch kein, ..Luftdruck wirken kann.
Und wenn kein „innerer“ Luftdruck wirken kann, und das Gewicht nur 1 Tonne beträgt, dann drückt der Umgebungsdruck von 10 Tonnen, die eine Tonne locker unter die Decke.
Die Kohäsion erledigt den Rest!

Nun lösen wir uns von der Kohäsion, indem wir etwas Volumen, also Luft zwischen Stein und Decke geben. Sagen wir mal, 1 Volumenliter.

Dieser Volumenliter braucht Raum. Eben einen VL. Und dieser Volumenliter Raum, steht nun unter Druck. Wir haben einen Raumdruck. (nicht vergessen, wir nehmen an, dass der Stein hermetisch mit den umgebenden Wänden agiert.)

Von unten drücken 10,3 Tonnen auf den Stein. Auchso von oben. Der Stein ruht, der Raumdruck beiderseits ausgeglichen.

Ob Du nun den Stein als Kolben siehst, oder das Wasser als Säule, spielt keine Rolle.
Wenn Du in der Spritze also entweder Volumen verringerst, oder erhöhst in dem Du den Kolben hin und her bewegst, so wirst Du nur das Wasser dementsprechend als Raumfüller haben. Der Druck über dem Wasser ändert sich nicht !

Ganz tolle Physik Mordred.

Find ich auch

So liebe Freunde, hier wieder eine neue Errungenschaft, welche uns dank der mordred’chen Physik gelingt. Der schwebende Stein.

Hm, ...keine hermetischen Wände, ...keine geteilten Räume, ...diese Bild setzt Du mit meiner Grafik gleich ?
Schrieb ich nicht grad noch, ...

(nicht vergessen, wir nehmen an, dass der Stein hermetisch mit den umgebenden Wänden agiert.)

Wo waren nochmal die Wände in Deiner Grafik ?
Guckst Du nochmal genau, ...oder bist Du blind, ...??
Vorsätzlich möglicherweise ?
Oder wie soll ich das sonst verstehen ??

Vergleichen wir mal eben mit diesem Bild

Das hättest Du mal besser tun sollen.....

Und dann bezeichnest Du Deine Grafik als meine Physik ?
Sorry, aber hast Du sie noch alle beisammen ?

Ersetze mal den Stein mit einem Pfropfen aus wegen mir Plastik. Du hast also 50 ml Luft in der Spritze, unten über der Öffnung liegt der Plastikpfropfen. Nun halte die Öffnung ins Wasser und zieh am Kolben, .....Der Pfropfen geht nach oben, ..unter dem Pfropfen ist nun Wasser, ..über dem Pfropfen Luft !
Wie kommst Du nun darauf, das über dem Pfropfen ein anderer Druck herrschen sollte als unter dem Pfropfen ?
Stört das vom Umgebungsderuck eingedrückte Wasser etwa das Gewicht des Pfropfens ?
Oder drückt die Kraft des Luftdruckes den Pfropfen einfach nach oben weil er leichter ist als die Kraft des Luftdruckes der auf ihn wirkt?


Gruß Mordred

[Mordred]

Hallo Poet,

gut, machen wir erstmal das Positive. Du hast schon mal richtig gerechnet, die Kraft, welche von unten auf den Stein wirkt ist:
Luftdruck – Gewichtskraft = 10t – 1t = 9t

Bei einem Luftdruck von 10t/m² und einem Gewicht von 1t wirkt eine Kraft von 9t/m² von unten auf den Stein und drückt diesen hoch.

So weit bist Du schon mal richtig.

So und nun überlege mal, wann bewegt sich ein Körper und wann nicht?
Wenn die Kräfte die auf ihn wirken nun gleich sind, oder unterschiedlich?

Du hast nun eine Kraft von 9t/m² die von unten gegen den Stein drückt und von oben sagst Du ja 10t/m². Also nach der üblichen Physik sind die Kräfte nicht gleich, und der Stein würde sich bewegen, und das nach unten. Weil die Kraft des Drucks eben von oben größer ist.

Bei Dir schwebt der Stein aber frei in der Luft. Meine Zeichnung ist was die Kräfte angeht, absolut identisch mit Deiner Zeichnung. Denn wenn der Druck oben gleich dem Außendruck ist, haben die Wände keine Funktion. Also in der normalen Physik.

Also noch mal für Dich ganz langsam:

1. Der Stein bewegt sich nicht nach oben oder unten, wenn die Kräfte ausgeglichen sind.
2. Von unten wirken 9t Druck auf den Stein nach oben.
3. Würde von oben ein Druck von 10t wirken, würde der Stein nach unten gedrückt werden, und sich bewegen.

Das ist Fakt Mordred. Da kannst Du gerne gegen anreden, wie auch immer, es ist dann einfach falsch was Du sagst.

Du hast eine Wand, die wiegt 1 Tonne. Nun drückst Du mit einer Kraft von 10 Tonnen gegen diese Wand. Sie bewegt sich !
Mit welcher Kraft müsstest Du nun von der anderen Seite dagegen drücken, damit die Wand zum stehen kommt ?
Mit der selben Kraft welche von der anderen Seite wirkt.
Spielt in diesem Prozess das Gewicht der Wand eine Rolle ?
Wenn Du also von 10 Tonnen, 9 Tonnen an Kraft aufbringen musst um diese Wand zu bewegen, dann musst Du von der anderen Seite die selbe Kraft aufbringen, um die Wand zum Stillstand zu bekommen.
Nimm mal an, über dem Stein wäre eine DruckFeder angebracht. Nun drückst Du diese Feder mit einem Stein von unten her hoch. Je höher Du die Wand nun drückst, desto größer wird der Degendruck der Feder. Und das geht nun genau so lange, bis sich beide Kräfte aufwiegen.

So aber mal konstruktiv weiter.

Du hast ja die Kraft die von unten wirkt schon richtig berechnet. Ist ja schon mal ein Erfolg. Nun muss Dir klar werden, dass Du wirklich richtig gerechnet hast. Wenn Du das als Basis nimmst, musst Du überlegen, ob sich ein Körper nun bewegt, wenn die Kräfte ungleich sind, oder nicht. Auch das hast Du mal vor einiger Zeit richtig beantwort.

Wenn die Kräfte ungleich sind, bewegt sich die Wand (insofern sie beweglich ist!)

Die Kraft von oben hast Du mit 10t/m² angegeben. Ich bin mir sicher, an der willst Du nicht schrauben, denn dann würdest Du ja zugeben, dass Dein Bild falsch ist.
So bleiben Dir nur zwei Möglichkeiten, entweder hast Du falsch gerechnet und von unten wirken nun doch, warum auch immer nicht 9 sondern 10t auf den Stein, oder Du sagst, die Kräfte müssen nicht ausgeglichen sein, damit der Stein sich nicht bewegt. Für die erste Möglichkeit müsstest Du das Gewicht des Steins auf 0 setzen. Und dann schwebt er.

Das Gewicht des Steinen ist Ausschlag gebend, wie hoch Du den Stein „drückst“

Nimm ne Balken Waage, auf einer Seite 1Kg. Auf der Anderen Seite ein Gramm.
Das Kilo drückt das eine Gramm bis Anschlag hoch. Je mehr Gewicht Du nun dem einen Gramm zugibst, desto tiefer (Richtung Ausgleich)wird das Gewicht kommen.
Hast Du nun 990 Gramm auf der anderen Seite, dann drücken die 10 Gramm mehr, die 990 Gramm eben nur noch, .sagen wir mal, ..1 cm nach oben. (zuvor wegen mir 10cm)
Gewicht auf der Einen Seite, und Höhe auf der Anderen, gleichen sich also aus.
Sie stehen in einem Verhältnis.
Gewicht rechts zu Gewicht links, = Höhendifferenz.
Oder, 1Kg zu 990Gramm ist 1cm Höhe links. Wirkkraft 10 Gramm.
Das ist Teil 1.

Nun zu Teil 2.
Dazu müssen wir den Luftdruck über den 990 Gramm entfernen. Wir Bilden einen abgeschlossenen Raum mit einem geringen Unterdruck über dem 990g Gewicht.
Was passiert ?
Da der Gegendruck der Luft nun nicht mehr wirkt, schafft es das 1 Kg die 990 Gramm nun höher zu drücken. Und solange der Druck oberhalb des Steines nicht ausgeglichen ist, wird das Kg die 990g nach oben drücken. Und das so lange, bis das Volumen über dem Stein so klein ist, dass der Druck nun wieder ausgeglichen ist.
Wenn beiderseits der Gleiche Luftdruck herrscht, dann hebt das Gewicht auf der rechten Seite (1Kg) das Gewicht links auf Höhe X an.
Reduziere ich nun Luftdruck auf der linken Seite, nehme ich Quasi Gewicht runter. Den des Luftdruckes. Ergo das linke Gewicht steigt nach oben.

Wenn Du es nun richtig machen willst, dann begreifst Du aber, dass der einzige vernünftige und logische Weg zum Ausgleich der Kräfte der ist, den Druck oben im Raum zu verringern. Eben von 1 Bar auf 0,9 Bar und somit auf 9t/m²
Und so steht es dann eben auch in den Physikbüchern der Welt, sicherlich alles falsch und ein Irrtum:

Im Raum ist ein „Unterdruck“, besser gesagt, dort ist ein Druck von 0,9Bar und der drückt mit 9t/m² auf das Gewicht, das genau 1 Tonne wiegt. Von unten drückt die Luft mit 1 Bar = 10t/m².

Die Rechnung dazu:

9t + 1t = 10t.

Ne, wenn dann eher so:
10 Tonnen Luftdruck 1 Tonne Stein ist Höhe X. Höhe X ist abhängig vom Innendruck.
Reduziere ich den Innendruck, steigt Höhe X an. Erhöhe ich den Innendruck, senkt sich Höhe X ab.

Die Kräfte im Raum gleichen genau den Druck der Luft (10t/m²) von unten aus.

Genau, die Kräfte im Raum! Und die können den Druck nur ausgleichen, wenn sie beiderseits gleich hoch sind. Und das unabhängig vom Gewicht. (Sofern das Gewicht nicht höher ist als der Druck)
Denn die Höhe ergibt sich durch die Kraft welche abzüglich des Gewichtes erreicht wird.

Weißt Du Mordred, Dein Bild finde ich echt gut, es bringt Deinen Denkfehler wirklich schon auf den Punkt. Die Sache ist nun wirklich ganz klar, und ich bin nun echt gespannt, ob Du es nun hier endlich begreifst, oder ob Du es immer noch nicht einsehen willst, und Dich weiter gegen die Tatsachen wehrst. Das ein Körper sich nur nicht bewegt, wenn die gleichen Kräfte von oben und unten wirken ist einfach klar, hast Du selber oft geschrieben. Wirst Du das nun anfangen abzustreiten?

Wie bitte ??
Du sagst doch die ganze Zeit, dass innen ein Unterdruck wäre….
Wie soll es zu einem Ausgleich kommen, wenn Außen und Innendruck different sind ?
Ich schrieb, das Hg bewegt sich nicht, wenn beide Drücke ausgeglichen sind.
Und daran halte ich nach wie vor fest !

Oder änderst Du nun auf einmal Deine so klare Rechnung, und es drückt dann doch keine Kraft mehr von unten mit 9t? Opferst Du wirklich die erste richtige Rechung, nur um weiter auf Deiner Meinung zu behaaren?

Dein Problem ist, dass Du das Gewicht 2 Mal aufrechnest.

Du hast eine Höhe erreicht, die ist abhängig von Druck, und vom Gewicht.
So, das ist die Höhe die unter diesen Umständen zu erreichen war/ist. Fertig !
Nun kommt der Innendruck hinzu.
Ist der der Selbe, dann steht das Gewicht bei Höhe X still.
Ist er zu hoch, senkt sich das Gewicht, ..ist er zu nieder, ..hebt sich das Gewicht.
Ist er ausgeglichen, steht das Gewicht !

Oder begreifst Du hier nun doch endlich, dass das ganze nur geht, wenn oben im Raum nicht 1 Bar sondern 0,9 Bar sind?

Wenn Du mit einem Bar auf 1 Gramm drückst, dann hebst Du das 1Gramm auf der anderen Seite nicht an. Denn auch auf dieses drückt das 1 Bar. Nimmst Du nun diesen LuftDruck über dem linken Gramm weg, oder reduzierst ihn, dann wird das Gramm links nach oben gehen.
Oder siehst Du das anders ?

Was bin ich doch gespannt.

Tjo…, ich auch!

es ist nun in der regulären Physik eben so, das ein Körper (Stein/Gewicht) sich dann in Ruhe befindet und nicht beschleunigt wird, wenn sich die Kräfte die auf ihn wirken ausgleichen.

Jepp ! Hier sagst Du es noch....

Wenn wir beide gegen ein Auto drücken, Du von vorne und ich von hinten, und das mit der gleichen Kraft, dann wird der Wagen einfach stehen bleiben.

Genaaau….spielt für diesen Prozess das Gewicht des Autos eine Rolle ?
Solange meine Kraft ausreicht um das Auto zu bewegen, nicht !

Drücke ich stärker als Du, geht es in Deine Richtung, drückst Du stärker als ich, dann in meine Richtung.

Gut erkannt !

Die Frage ist, ist das in der mordred’chen Druckphysik auch so?

Genau so, ..aber in Deiner anscheinend nicht, …oder nur bedinngt...
Denn da gibt es bei Dir anscheinend Unterdrücke im einen Raum, somit einen Überdruck im anderen Raum, aber die Wand bewegt sich nicht!
Wie geht das physikalisch ?

Gehen wir mal davon aus, Du hast das ja auch schon öfter so gesagt. Wenn Du Dich da nicht erinnern kannst, suche ich Dir gern die Stellen raus.

Ich erinnere mich gut, ..ist meine Aussage, Außendruck gleich Innendruck und Pegel steht, doch nach wie vor die Selbe !

Nun müssen wir hier:

die Kräfte auf das Gewicht berechnen:

Die Kraft von unten, setzt sich aus dem Luftdruck der nach oben wirkt und der Gewichtskraft die nach unten wirkt zusammen. Auch das hast Du selber ja schon berechnet.

Die Luft drückt von unten mit 10t/m² gegen den Stein. Ist das in der mordred’chen Druckphysik auch so?

Jo.

Gut, hast Du im Grunde ja schon oft direkt so bestätigt.

Natürlich.

Nun die Frage, drückt das Gewicht des Steins auch nach unten? Also in der regulären Physik ist das, man lege ich mal 1t auf den Fuß und die Frage ist geklärt.

Die erreichte Höhe des Steins, steht im Verhältnis zum anliegenden Druck !
1Kg zu 990 Gramm ist Höhe X.

Um nun die Kraft, die wirklich wirkt und Arbeit verrichten kann, also den Stein bewegen (nach oben drücken), müssen wir die Kräfte mit einander verrechnen. Weil die Gewichtskraft vom Stein nun entgegen der Kraft der Luft gerichtet ist, müssen wir das von dem der Luft abziehen, dabei hat der Stein eine Unterfläche von 1m²:

10t/m² - 1t/m² = 9t/m²

Du hast das selber auch schon mal genau so gemacht, und das eben auch soweit verstanden gehabt:

Mordred » Do 21. Okt 2010, 13:23 hat geschrieben:
1t Gewicht wird nun also von 9t Luftdruck angehoben. 10t liegen zwar an, aber wirken können nur die 9t.

Jepp

Gut, der erste Satz ist noch falsch,

1t Gewicht wird nun also von 9t Luftdruck angehoben.

Stimmt, ..genau genommen wäre es so exakt formuliert:
1t Gewicht wird von 10 T Druck auf Höhe X gehoben.

aber der zweit stimmt dann eben. 10t vom Luftdruck, 1t vom Gewicht dagegen (also abziehen), bleiben eben 9t, welche von unten gegen den Stein drücken. Hast Du schon gut erkannt.

Ne, von unten drücken 10 Tonnen!
Nur 9 davon wirken, ..und damit/dadurch wird der Stein von 1 Tonne eben auf Höhe X gehoben.

Wir sind nun also an dem Punkt, wo wir die Kraft, welche von unten auf den Stein nach oben wirkt, wissen und berechnet haben.
Die Wirkung ist die Höhe welche errecht wird. Und die ergibt sich aus Druckkraft zur Höhe des Gewichts.


Es wirkten von unten genau 9t/m² nach oben auf den Stein. Die Frage hier nun wieder, stehst Du noch dazu? Oder ist es in der mordred’chen Druckphysik nun doch auf einmal wieder anders?

Ne, das ist schon richtig, 9 Tonnen kommen zur Wirkung und heben den Stein auf Höhe X an.

So und nun hast Du in Deinem Bild ja eine Kraft von oben auf den Stein eingezeichnet, eben 1 Bar, also 10t/m². Von oben wirken also 10t/m² auf den Stein, von unten die auch von Dir so berechnete Druckkraft von 9t/m².

9 Tonnen heben 1Tonne auf Position X an.

In der klassischen regulären Physik, wirken hier nun zwei unterschiedliche Kräfte gegeneinander, die sich eben nicht vollständig kompensieren und gegenseitig aufheben. So wie wenn ich mit 10t/m² von hinten gegen ein Auto drücke und Du von vorne mit 9t/m² dagegen. In der klassischen Physik würde sich das Auto bewegen, ein Teil der Kräfte kompensiert sich gegenseitig und hebt sich auf, eben:

10t/m² - 9t/m² = 1t/m²

Und somit würde ich den Wagen mit 1t/m² vorwärts schieben. Ist das in der mordred’chen Druckphysik auch so?

Jepp.

Wenn es nämlich in der mordred’chen Druckphysik auch so ist, dann saust Dir Dein Stein gewaltig nach unten. Eben solange, wie die Kräfte nicht ausgeglichen sind.

Jo, erst wenn beide Kräfte ausgeglichen sind, steht der Stein, oder der Pegel still.

Du hast hier nur sehr wenig Spielraum, um Deine falsche Sichtweise weiter aufrecht zu erhalten.

Hmm, ..welche falsche Sichtweise ?
Ich sage doch, dass sich der Stein, oder das Auto bewegt, wenn du differente Drücke anlegst….Du warst doch dagegen, ..das heißt, ..beim Auto scheint es Dir plausibel, aber beim Druck in einem Barometer dann auf einmal nicht mehr, ..da haben wir differente Drücke aber Dein Pegel steht still !
Magst Du das vielleicht nochmals überdenken ??

1. Die Rechnung ist falsch, die Kräfte sind doch gleich
2. Die Rechnung ist richtig, aber die Kräfte müssen nicht ausgeglichen sein, damit der Stein sich nicht bewegt

Die Kräfte müssen ausgeglichen sein, damit sich der Stein/Hg Säule nicht bewegt!

Mehr hast Du nicht an Möglichkeiten. Selbst Dir müsste nun wirklich langsam ein Licht auf gehen, und Du müsstet erkennen, das da was in der mordred’chen Druckphysik nicht so richtig ein kann. Wenn Du dann wirklich an der Wahrheit interessiert bist, und es Dir nicht nur darum geht, einfach recht zu behalten.

Was ??

In der regulären und richtigen Physik ist der Stein nur in Ruhe und bewegt sich nicht nach oben oder unten, wenn die Kräfte ausgeglichen sind,

EBEND !

und wenn von unten nun 9t/m² auf den Stein wirken müssen von oben auch 9t/m² wirken.

Nein !

10 Tonnen Luft drücken auf 1 Tonne Stein. 9 Tonnen wirken und heben 1 Tonne Stein auf Höhe X. Endepeng.
Ist der Druck über dem Stein nun höher, senkt sich der Stein ist er geringer, hebt sich der Stein, .ist er ausgeglichen, ..ruht der Stein !

Also ist der Druck dort eben 9t/m² = 0,9Bar.

10Gramm drücken ein Gramm 5cm hoch.
Der Luftdruck über beiden Gewichten ist gleich.
Reduzierst Du nun einseitig Druck, bewegt sich das Gewicht nach oben. Erhöhst Du den Druck, senkt sich das Gramm. Das Gramm wird aber nun nicht schwerer oder leichter. Nur der Druck der andererseits auf das Gramm wirkt, wird entweder zunehmen, oder abnehmen.
Dadurch bewegt sich der Stein, oder die Flüssigkeit.
Und zwar so lange, bis beide Drücke, außen wie innen, wieder identisch sind.

Es hatte schon einen guten Grund, dass ich angefangen habe, Dir die Kräfte als Vektoren (die bunten Pfeile) in die Bildchen zu zeichnen. Hättest Du das selber auch mal gemacht, hättest Du erkennen können, das bei Dir einfach was nicht aufgeht. Wenn Du es denn dann erkennen gewollt hättest.

Bei mir geht das alles sehr wohl auf !

Ich könnte Dir nun noch ein paar lustige nette Bilder zeichnen, aber was soll es, ich denke wir sind hier nun wirklich genau an einem Punkt, an dem Du Dich nicht mehr rausreden kannst. Hier musst Du nun wirklich mal Farbe bekennen, und je nachdem wie Du Dich hier nun entscheidest, wird man sehen, wie aufrichtig und ernsthaft Du die Dinge wirklich begreifen willst. Ob es Dir wirklich darum geht, es so zu verstehen, wie es eben in Wahrheit ist, oder ob Du lieber eine Lüge lebst, nur damit Du Deinen Irrtum nicht zugeben musst.

Diese Entscheidung liegt nun ganz alleine bei Dir, Mordred.

Bist Du komisch ?
Lies noch mal…..

10 Tonnen Luft drücken auf 1 Tonne Stein. 9 Tonnen wirken und heben 1 Tonne Stein auf Höhe X. Endepeng.
Ist der Druck über dem Stein nun höher, senkt sich der Stein ist er geringer, hebt sich der Stein, .ist er ausgeglichen, ..ruht der Stein !

Was ist daran physikalisch falsch ?
Hier erkennst Du es noch an.
Drückst Du mit 9 Tonnen und ich mit 10Tonnen, bewegt sich das Auto mit einer Tonnen mehr Druckkraft in Deine Richtung. Drücken wir beide mit der selben Kraft ruht das Auto. Drückst Du nun mir größerer Kraft, bewegt sich das Auto in meine Richtung.

Warum willst Du nicht erkennen, dass es beim Barometer das Selbe ist ?
Da sagst Du, ich drücke von außen mit 10 Tonnen gegen das Auto/die Flüssigkeit, …Du drückst innen mit nur 9 Tonnen dagegen, ..aber das Auto/die Flüssigkeit bewegt sich nicht….der Pegel ruht.
Das begründest Du nun damit, dass das Auto ja auch ein Gewicht hat.
Aber dieses Gewicht, nun bei der Flüssigkeit, hab ich ja schon ausgeglichen, durch die zuvor schon erreichte Höhe. Nun willst Du es ein zweites Mal aufrechnen ?

Wie gesagt, wenn ich gegen eine Wand drücke, und diese bewegt sich nun, ..dann kannst Du diese Wand nur in Ruhemodus bringen, wenn Du mit gleicher Kraft dagegen drückst.
Das Gewicht des Autos spielt nun ebenso wenig einer Rolle wie das Gewicht der Hg Säule. Denn dieses Gewicht hast Du schon überwunden sobald sich das Auto bewegt, oder die Höhe des Hg´s durch den Druck bestimmt ist/wurde.
Du kannst nun nichtmehr sagen, nun beginnt aber das Gewicht eine Rolle zu spielen.
Das Gewicht ist schon mit der erreichten Höhe gegen den Außendruck ausgeglichen.
Der Pegel steht also fest. Druck abzüglich Gewicht = Pegelstand.
Ändert sich nun der Druck, ändert sich auch der Pegelstand.
Eben so lange, bis beide Drücke wieder ausgeglichen sind. Und das wird durch Volumenänderung des Raumes erreicht.
Steigt also der Ausendruck, drückt er den Stein höher. Dadurch verringert sich das Volumen oberhalb des Steines. Dies führt zu einen Druckanstieg im Raum oberhalb des Steines.
Höherer Druck außen, ..bewegt Stein in Raum, dadurch höherer Druck im Rauminneren, …bis beide Drücke identisch sind.
Der Pegel ruht.


Gruß Mordred.

[Mordred]

Hallo Poet,

Das Auto wiegt eine Tonne,.ich drücke mit 10, 9 wirken. Nun drückst Du mit 9 Tonnen dagegen, und sagst, das Gewicht des Autos geht zu meinen Lasten ? Wieso ?
Wenn wir nun beide mit 10 Tonnen gegen das Auto drücken, zu welchen lasten geht nun das Gewicht des Autos ?
Zu Deinen, ...?
Zu meinen ?
oder verteilt es sich nun gleich ?
Welche Rolle spielt nun das Gewicht des Autos ?

Du sagst, von unten drücken 10t/m² auf den Stein und von oben auch 10t/m² und der Stein bewegt sich nicht. Denn der Stein bewegt sich nur nicht, wenn die Kräfte von beiden Seiten gleich sind. Das geht, wenn wir es auf der Ebene machen, ich von einer Seite, und Du von der anderen Seite, dann sind die Kräfte ausgeglichen, drehen wir das Ganze aber, dann wirkt die Gewichtskraft des Steines eben auch nach unten, und dann sind die Kräfte nicht mehr ausgeglichen. Dein Bild stimmt also nur, wenn Du es um 90 Grad drehst.

Ich versuchs mal ganz einfach, musst aber aufpassen, und mitmachen.

Nimm doch mal ne Balkenwaage und fünf gleiche Münzen. (Je 1 Gramm)
3 Links, 2 Rechts.
Auf beiden Seiten lasten zusätzlich 10 Tonnen Luftdruck.
2 Gramm links, gleichen 2 Gramm rechts aus.
Soweit noch dabei ?
So, 1 Münze „Übergewicht“ links, hebt nun die anderen beiden Münzen rechts hoch. Sagen wir mal um 2 cm.
Noch ok ?
Nun hüllst Du die rechte Seite in einen Zylinder, oben dicht. Im Zylinder haben wir nun erstmal den gleichen Druck wie umzu. Nur, das System über rechts ist nun hermetisch abgeschlossen!
Wir haben also 2 Drücke, den rechts Innen, der ist ja zunächst gleich dem Außendruck. Und den Außen, der drückt nach wie vor auf die linke Seite und somit weiterhin auf die Münze. Die rechte Münze steht nun also immer noch auf 2 cm.
Soweit noch einverstanden ?
Oder haben sich Deine Münzen schon bewegt ?
Wirk nun das Gewicht der Münzen rechts nun nocheinmal zusätzlich auf die linke Seite ?
Ist der Pegel rechts schon gefallen ?
Wenn ja, wodurch ?
Nein, ist er nicht!
Denn die erreichte Höhe rechts ist das Ergebnis aus dem Übergewicht von dem einen Gramm mehr, auf der linken Seite.
Das Gewicht der rechten Münzen ist also mit der erreichten Höhe rechts, schon ausgeglichen.
10 Tonnen Luftdruck und 1 Gramm mehr heben die Münze rechts 2 cm an.
Markiere nen Strich auf der erreichten Höhe.
So zusammengefasst. Wir haben die Münzen rechts in einer Höhe von 2 cm. Wir stülpen ein Zylinder darüber. Ändert sich nun schon die Höhe der rechten Münze ?
Wir haben ja mit dem Zylinder nichts gemacht. Einfach erstmal nur übergestülpt.
Nun haben wir einen hermetischen Raum über der Münze, Soweit noch ok ?
Und da wir nichts gemacht haben, ist also in diesem Zylinder, oberhalb der Münze der gleiche Druck wie umzu.
Hat sich Deine Münze rechts schon bewegt ?
Meine nicht !
Nun kannst Du durch verändern des äußeren Druckes, die Münze rechts im Kolben heben, oder senken.
Lege also mal eine Münze links dazu. Was passiert ?
Die Münze rechts im Kolben hebt sich. Das Volumen über der Münze verringert sich, der RaumDruck steigt.
Nun nimm links 2 Münzen runter.
Was passiert ?
Die Münze rechts senkt sich. Das Volumen über der rechten Münze wird dadurch vergrößert, der RaumDruck im Kolben nimmt dadurch ab.
Was passiert nun wohl, wenn ich den Raumdruck über der rechten Münze senke ?
Also RaumVolumen entziehe ?
Richtig, die Münzen links drücken die Münzen auf der rechten Seite hoch.
Wenn also ein permanenter Unterdruck über der Münze, dem Stein oder der Hg Säule wäre, dann wäre eine Messung zu beiden Seiten gar nicht möglich.
Außen und Innendruck stehen in einem Verhältnis, und nur wenn dieses wieder ausgeglichen ist, ruht der Pegel.

Brauchst Du dafür wieder eine Zeichnung? Kann ich mir glaube ich sparen, Du versteht die ja auch nicht.

Ich hab auch mal auf ne Zeichnung verzichtet.

Genau, die Kräfte im Raum! Und die können den Druck nur ausgleichen, wenn sie beiderseits gleich hoch sind. Und das unabhängig vom Gewicht. Denn die Höhe ergibt sich durch die Kraft welche abzüglich des Gewichtes erreicht wird.

Das ist und bleibt falsch Mordred. Du kannst das Gewicht nicht rauslassen, es ist eine Kraft die nach unten drückt.

Ne, das was nach unten „dückt“, wurde durch die erreichte Höhe schon ausgeglichen, …
Der Stein wiegt nur einmal, Poet !

Auch wenn Du es nicht verstehest, oder verstehen willst, Du wirst akzeptieren müssen, das Du 100% falsch liegst, und ich recht habe. Da kannst Du nichts dran rütteln.

Haben sich Deine Münzen rechts bewegt, nachdem Du sie ummantelt hast ?
Warum drückten die Münzen nun nicht nach unten, ..sie wiegen doch 2 Gramm….
Und darüber ist 1 Bar, genau wie Außen.

Was Du eben die ganze Zeit falsch machst ist, dass Du das Gewicht des Steines nicht berücksichtigst.

Doch, aber eben nur einmal !
Und dieses eine Mal ist mit der erreichten Höhe abgegessen !

Gruß Mordred

[Kurt]

Hallo Mordred,

Das Auto wiegt eine Tonne,.ich drücke mit 10, 9 wirken. Nun drückst Du mit 9 Tonnen dagegen, und sagst, das Gewicht des Autos geht zu meinen Lasten ? Wieso ?
Wenn wir nun beide mit 10 Tonnen gegen das Auto drücken, zu welchen lasten geht nun das Gewicht des Autos ?
Zu Deinen, ...?
Zu meinen ?
oder verteilt es sich nun gleich ?
Welche Rolle spielt nun das Gewicht des Autos ?

es spielt nur für die Lager der Räder eine Rolle.
Denn sein Gewicht ist nach unten gerichtet.
Ihr schiebt aber seitwärts an, somit ist das Gewicht der Roste nicht existent.
Wenn ihr beide mit 1 Gramm oder 100 Tonnen anschiebt, solange ihr gleich stark anschiebt bleibt die Karre an ihrem Platz.

Gruss Kurt