Das Problem welches ich erkenne, ist, dass Du die Räume vertauschst.Poet hat geschrieben:Wenn Du nun sagst, der Raum platzt nicht weil der Druckunterschied vom Innendruck zu den 0 Bar „Außendruck“ viel zu gering ist, und die Wände von 10cm Stahl doch schon was aushalten, könnten wir dann nach Deiner Vorstellung den Innendruck erhöhen? Und wie weit? Klar ist, irgendwann geben auch die 10cm dicken Stahlwände nach, aber was meinst Du, halten die ½ Bar? Oder 1 Bar? Oder gar 10 Bar?
Du vertauschst Innen und Außen.
Das sind aber zwei ganz unterschiedliche Sichtweisen.
Nehmen wir einen Luftballon und blasen ihn im Universum auf. Der Umgebungsdruck wäre annähernd 0.
Den Luftballon kannst Du nun so lange aufblasen, bis er platzt weil der Innendruck für das Material irgendwann zu hoch wird.
Bei Deinem Beispiel mit den Stahlwänden wäre also ein Innendruck von 10 Bar locker machbar.
Andersrum ist es aber nicht so.
Und da kommen wir wieder an unser altes Problem.
Den Du meinst, kein Innendruck = leerer Raum, also 0 Dichte.
Das sehe ich aber anders.
Für mich hat selbst dieser Raum ohne Druck, eine Dichte.
Es gibt also so gesehen, kein Raum ohne Dichte (innerhalb unseres Universums) Außerhalb des Universums denke ich, ist tatsächlich „Nichts“ also auch weder Druck, noch RaumDichte.
Der Innenraum im Quader übt nun zwar keinen Druck mehr auf die Wände, aber er hat dennoch eine Dichte.
Nehme ich nun diese Dichte aus dem Raum, so gibt es nichts, was diesen Raum noch stabilisieren würde.
Stell Dir vor, es gäbe keine Gravitation oder Massenträgheit.
Du kannst mit einen Druck von 0,000001 Gramm, ein Objekt bewegen welches Tonnen wiegen würde.
Es leistet ja keine Gegenwehr, oder Widerstand.
Und in einem Raum ohne Dichte, ist es genauso. Der Innenraum leistet keinen Widerstand.
Da ist nichts, was die Wände stabilisieren würde. Raumdichte = Druck.
Wenn ich also Raumdichte erhöhe, erhöhe ich auch den Druck auf die Innenwände.
Darum dehnt sich jeder Luftballon.
Entziehe ich nun dem Luftballon die Luft, dann fallen die „Wände“ zusammen.
Der Umgebungsdruck (auf Erden) drückt die „Haut“ so lange zusammen, bis keine Luft mehr im Ballon ist. Also auch kein Druck mehr, und keine Dichte mehr.
Du kannst dem Ballon nun keinen Unterdruck verpassen. Er ist ja leer und wenn Du den Inhalt sauber abgesaugt hast, liegt Haut an Haut. Wenn Du nun den Ballon hermetisch abdichtest, bekommst Du die Haut nicht getrennt. Selbst nicht, wenn Du den Ballon nun in eine Unterdruck Kammer legst und einen Umgebungsunterdruck erzeugst.
Ist aber nur noch etwas „Luft“ im Ballon verblieben, hast Du eine gewisse Dichte, somit einen gewissen Innendruck.
Wenn Du nun der Unterdruckkammer Dichte entziehst, dann dehnt sich der Ballon.
Nun wieder zum Stahlquader, wobei ich auch wieder beim Luftballon bleiben muss.
Denn, wir haben ja einen Umgebungsdruck.
Widmen wir uns zunächst also dem Bau des Quaders.
Verglichen mit dem Ballon wäre das so, als würdest Du einen Raum bauen, indem Du die Haut auseinander ziehst. Beim Ballon geht das nicht. Und ebenso wenig beim Quader.
Also müssen wir die Sache anders angehen.
Wir müssen erst den Raum bauen, und dann den Inhalt entziehen. Das Problem nun dabei ist, dass die Wände Stabil sind.
Während ich also dem Ballon seinen gesamten Inhalt entziehen konnte, was den Zusammenfall dieses Ballons bedeutete, bekomme ich den Quader eben nicht ganz leer.
Eine Restdichte bleibt, solange sind die Wände stabil. Könnte ich nun diese Restdichte entziehen, dann würde auch mit Stahl, das selbe wie mit dem Ballon passieren.
Selbst wenn außen nur 0,000009999 Bar Überdruck wären.
Wenn auf einer Seite Null ist, dann ist auf der anderen Seite 1 schon 100%
Und wenn nun ringsumzu 100% wirken, innen aber die 0 steht. Dann haben die Wände keine Chance mehr. Besser gesagt, der Raum mit 0 wäre nie überhaupt erst entstanden.
Und hier landen wir nun wieder beim Kolben. Darum wirst Du einen Kolben, der hermetisch an der Rückwand liegt, auch nicht heraus bewegen können.
Ich weiß, darüber hatten wir es ja ausgiebig, aber ich bin immer noch der Überzeugung, dass Du den Kolben nicht bewegt bekommst. Das geht nur, und ein wenig, wenn noch etwas Dichte im Raum verblieben ist.(bissi Luft) Diese lässt sich dann, wie beim Ballon in der Unterdruckkammer, etwas vergrößern.
Raumdichte ist eigentlich wie eine Gummidruckfeder.
Du kannst sie ziehen, also einen Unterdruck schaffen, oder drücken und somit verdichten.
Aber du kannst halt nicht ewig ziehen. Irgendwann reißt etwas. Und das ist nicht die Dichte, also die Gummidruckfeder. Es ist das Material.
Du sagst nun, das liegt eben daran, dass man nicht alle Atome aus dem Raum bekommt.
Aber wie könnte ein einzelnes Atom einen Druck auf einen leeren Raum erzeugen ?
Welchen Raum könnte ein einzelnes Atom mit Dichte füllen ?
Das wäre ebenso, als würde ein Planet im Universum, die Dichte des Universums bestimmen.
Doch das Universum, wie der Versuchsraum unterliegen nicht erst durch die Atome oder Planeten einer RaumDichte. Sie tragen nur dazu bei.
Und wenn ich nun das Universum mit Planeten fülle, dann ist es irgendwann mit Planeten so dicht, dass ein Überdruck durch die Planeten/Atome entsteht. Nun zu sagen, Der Überdruck kommt von den Planeten/Atomen, ist zwar zunächst richtig, aber zwischen den Planeten/Atomen, gibt es eben noch etwas weiteres. Etwas, dass auch eine gewisse Dichte besitzt.
Genau wie das Universum! Nimm nun alle Körper aus dem All.
Denkst Du, nun hast Du einen Raum ohne Dichte ?
Die Dichte ist vielleicht nicht mehr so hoch, als wie das Universum noch mit Planeten gefüllt war, und es ist nun, ohne Planeten/Atome auch augenscheinlich „leer“ aber halt nicht wirklich.
Denn nicht nur ein gewisser Druck auf die Wand macht den Raum stabil, sondern eben die Raumdichte. Und ohne Raumdichte, keinen stabilen Raum.
Ich lasse es mal weg, wer es sehen mag, der Link ist angegeben.Poet hat geschrieben:Damit man das Verhältnis Zugkraft pro m² mal über einen abnehmenden Innendruck sehen kann, habe ich dazu mal ein Diagramm mit einer Tabelle gemacht.
Ganz ehrlich, sagte ich nicht die ganze Zeit, dass Außendruck und Innendruck in einem proportionalen Verhältnis zueinander stehen ?Poet hat geschrieben:Es lässt sich sehr gut erkennen, dass die Zugkraft um den Teil ansteigt, um den der Druck im Innenraum abnimmt. Erreicht der Innendruck 0 Bar, ist die Zugkraft genau der Außendruck.
Dein Diagramm bestätigt doch genau das, was ich sagte, oder ?von Mordred » Sa 2. Okt 2010, 15:41
Es liegt am Aussendruck ! Und der nimmt proportional zur Absenkung des Innendruckes zu !
Nur mit dem Unterschied, dass Du an nimmst, ein Raum der keinen „ersichtlichen“ Druck auf die Wände ausübt, sei absolut leer.
Aber das ist er eben nicht.
Schau, selbst im Universum, ..der Quader schwebt im Raum, der Kolben liegt plan an der Zylinderrückwand. Der Druck von Außen ist kaum vorhanden.
Auch hier wirst Du den Kolben nicht aus dem Zylinder bekommen.
(Vorausgesetzt, die Einheit ist hermetisch)
Wie Du schon erkannt hast, steht der Außendruck in einem proportionalen Verhältnis zum Innendruck. Aber lassen wir Druck mal weg, und ersetzen Ihn mit Raumdichte.
Denn letztlich ist es die Raumdichte, aus welcher Druck erst resultiert.
Nun sagst Du, bei 0 Druck auf die Innenwand kann man entgegen der Kraft des Außendruckes die Wand bewegen.
Also ist das proportionale Verhältnis 100% zu 0%
Aber genau das ist es eben nicht !
Dieses Verhältnis kann nie erreicht werden!
Eben weil 100% zu 0% nichtmehr in einem proportionalen Verhältnis steht.
Das sind die 2 Extreme, die nie erreicht werden können!
Diesen Extremen kann man sich nur nähern. Proportional eben.
Nimm mal zwei Gläser, beide halb voll.
Nun gibt Tropfen für Tropfen vom einen Glas ins andere.
Irgendwann ist das eine Glas leer (0%) das andere Rand voll (100%) wozu brauchst Du nun noch das leere Glas ?
Hat es nun nicht seine Berechtigung des Seins verloren ?
Und was ist mit dem vollen Glas ? Steht es in einem Verhältnis zu keinem Glas ?
Wozu bräuchte ein volles Glas ein leeres Glas ?
Nur wenn noch ein Hauch von Tropfen in einem Glas verbleibt, haben beide eine Berechtigung zu sein. Und erst ab dann, kannst Du den Inhalt proportional verteilen.
Wie gesagt, damit rechnen kannst Du, aber in der Realität gäbe es dann eben ein ganz volles Glas, und kein Glas.Poet hat geschrieben:Und es spielt keine Rolle, ob man nun einen Innendruck von genau 0 Bar technisch errechen kann oder nicht,
Hast Du ein 100% volles Glas, wird das leeres Glas überflüssig.
Hast Du nun also kein Glas, weil überflüssig, was nützt es Dir, wenn daneben ein 100% volles Glas steht ?
Du hättest nichtmal ein Glas um etwas vom Rand vollen umzufüllen.
Du brauchst also beide Gläser! Nun erst kannst Du Inhalte proportional verteilen.
Stimmt, der Druck von Außen bleibt immer der Gleiche.Poet hat geschrieben:denn es kann einfach nicht mehr an Kraft auf einen Raum von außen wirken, als die Gewichtskraft der Luft.
von Mordred » Sa 2. Okt 2010, 15:41
Es bleibt immer das eine Bar welches von der einen Seite drückt.
Nur die DruckKraft steht im Verhältnis zum Druck der an/innen/aussen liegenden Räumen.
Gruß zurück, Mordred.
PS: empfindest Du unsere Konversation so, ohne persönliche Nicklichkeiten, nicht auch angenehmer ?
http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=43&t=201
