Poet hat geschrieben:Es geht hier um die Frage was Druck oder Luftdruck ist, und welche Kraft ein Vakuum hat. Es gibt zumindest einen Menschen auf der Welt, der glaubt, man könnte auf der Erde eine Wand die in einem Raum ist mit keiner Kraft aus diesem bewegt. Denn im Raum würde ein „Unterdruck“ entstehen, da wären dann eben 0 Bar und der „Außendruck“ würde so einen Raum einfach zerdrücken. Man kann auch mit 5000t Gewichtskraft an der Wand ziehen, man bekommt die nicht bewegt.
Wir haben also unbewegliches in Beige, ein Seil in Grau, zwei Rollen in Rot und zwei Schallen in Blau. Das ganz helle Blau im Hintergrund ist die Luft. Der Luftdruck beträgt genau 1 Bar und das sind 10,3t/m². Weil „Gewichtskraft“ für viele einfacher zu verstehen ist, schreibe ich das nicht in Newton pro Fläche. Die Schalen sind genau 1m breit und haben eine Dicke von 10cm. Beide Schalen wiegen auch dasselbe.
Poet hat geschrieben:Abb. 1 Die Luft drückt nun die rechte Schale in den Raum.
Wieso tut sie das ?
Wenn beide Seiten gleich schwer sind sollte doch auch der Luftdruck auf beiden gleich lasten, .oder ?
Poet hat geschrieben:Die Frage ist, wie viel an Gewicht muss man auf die rechte Schale stellen, damit die rechte Schale aus den Raum gezogen wird,
??? Wenn Du Gewicht auf die rechte Schale stellst, wird sie wohl nicht von alleine durch das Gewicht aus dem Raum gezogen. Eher verbleibt sie wo sie ist.
Poet hat geschrieben:und die linke auf dem „Klotz“ zu liegen kommt. Ich sage, man muss nur etwas mehr als 10,3t auf die linke Schale stellen und schon zieht man die rechte aus den Raum.
Da beide Seiten gleich schwer sind, und auf beiden Seiten der gleiche Luftdruck lastet, sollten 10 Gramm schon ausreichen, um die linke Schale nach unten, und die rechte Schale nach oben zu hieven.
(vorausgesetzt natürlich, über ein Ventil kann der Raum Luft ziehen.)
Poet hat geschrieben:Die andere Aussage ist, auch wenn ich 5000t auf die linke Schale stelle, ich kann die rechte nicht aus den Raum ziehen. Dazu ein Bild:
Welches zeigt, dass es doch gehen soll.
Ich sehe hier kein Ventil das irgendwie Luft in den Raum gelassen hätte.
Poet hat geschrieben:Die schwarzen Quadrate sind die Gewichte auf der linken Schale und das Weiß im Raum auf der rechten Seite zeigt nun, dass dort keine Luft drin ist, dort sind also 0 Bar.
Einfach so, …
Poet hat geschrieben:Die eine Aussage ist nun, das Bild wäre nicht möglich, egal wie groß man die Gewichte auch auf der linken Seite macht, man kann die rechte Schale nicht bewegen. Das wollen wir nun mal versuchen zu klären. Dazu verändern wir das Bild und nehmen mal ein paar Dinge weg:
Poet hat geschrieben:Da passiert nun natürlich nichts weiter, darum nehmen wir die Gewichte nun auf der linken Seite mal weg:
Poet hat geschrieben:Was soll nun groß anderes passieren, die rechte Seite geht nach unten. Bis hierher sollte keiner ein Problem haben.
Kein Ventil, dennoch flutscht der Kolben einfach so bis auf den Boden. Die Luft dazwischen hat sich …aufgelöst ?
Spielt eh keine Rolle ?
Poet hat geschrieben:Nun stellen wir die Gewichte wieder auf die linke Seite und machen mal die Seitenwände auf der rechten Seite höher:
Poet hat geschrieben:Wir haben also wieder und nur die Seitenwände erhöht. Nun nehmen wir mal die Gewichte auf der rechten Seite weg, und füllen flüssige Luft oben auf die Schale. Die Wände sind alle abgedichtet, so kann die Luft nicht nach unten oder zur Seite wegfließen:
Poet hat geschrieben:Alles wir gehabt, nehmen wir die Gewichte nun auf der linken Seite runter, wird das Gewicht der flüssigen Luft die rechte Seite runterdrücken.
Und da nix unter dem Kolben ist, wird auch nichts verdichtet ?
Wenn da nix drinne wäre, bräuchtest Du Deine Gewichte auf der linken Seite nicht runter nehmen. Der Unterdruck alleine würde reichen um das rechte Gewicht runter zu drücken.
Poet hat geschrieben:Das Gewicht auf der rechten Seite ist genau 1 Tonne. Wenn wir dann auf die linke Seite ein etwas größeres Gewicht als 1 Tonne stellen, dann ziehen wir die recht Seite natürlich wieder hoch.
Natürlich, Luft bietet ja weder Widerstand beim verdichten, noch beim Entdichten eines Raumes.
Wenn man Luft komprimiert, dann löst sie sich einfach auf.
Und wenn man einen Kolben aus einem Raum zieht, dann füllt sich der Raum sogleich mit herrlicher Frischluft…oder halt mit nix.
Also, ein Raum mit 0 bar, .eben mal so auf die schnelle.
Der Rest deiner Bildchen ist nur peinlich.
Physikalische Vorraussetzungen lässt Du einfach unbeachtet. Du ziehst munter den Kolben mal raus, dann wieder rein, ..alles kein Problem für Dich, ..als hätte Luft keine Eigenschaften.Poet hat geschrieben:Auch alles im Grunde ganz einfach, sollte Jeder soweit verstanden haben.
Jo, jeder der denkt Luft wäre Eigenschaftslos, der hat das sicher bis dahin sofort verstanden.
Poet hat geschrieben:Nun machen wir es mal ein wenig spannender, wir bauen eine neue Wand auf der rechten Seite, aber links von unserem Raum. Und wie füllen in den neuen Raum gleich mal flüssige Luft:
Lass stecken, …Dein Modell geht an der Realität vorbei !
Ich korrigiere mal Deine gröbsten Fehler.
Bild 1.
Ventil offen. Beide Schalen, oder Kolben sind gleich schwer. (das Eigengewicht des Seiles wird nicht beachtet!)
Poet hat geschrieben:Die Luft drückt nun die rechte Schale in den Raum.
Wie gesagt, auf beiden Seiten drückt das gleiche Gewicht auf die Kolben.
Da wir aber annehmen dass das Seil nicht wiegt, würde es wiegen und wäre der Kolben tatsächlich ganz unten, würde nichts passieren. Da wir nun annehmen dass das Seil keine Wirkung hat, können wir die Kolben auf jede Stellung bewegen, .die Gewichte würden sich immer ausgleichen !
Poet hat geschrieben:Die Frage ist, wie viel an Gewicht muss man auf die rechte Schale stellen, damit die rechte Schale aus den Raum gezogen wird, und die linke auf dem „Klotz“ zu liegen kommt. Ich sage, man muss nur etwas mehr als 10,3t auf die linke Schale stellen und schon zieht man die rechte aus den Raum. Die andere Aussage ist, auch wenn ich 5000t auf die linke Schale stelle, ich kann die rechte nicht aus den Raum ziehen. Dazu ein Bild:
Von mir abgeändert, Bild 2:
Das Ventil (nun offen und weis) ermöglicht die Aufnahme von Luft, wodurch es zu einem Druckausgleich kommen kann. 10Gramm auf der linken Seite würden reichen, um den Kolben aus dem Zylinder zu ziehen !
Nun schließen wir das Ventil.
Da nun keine keine Luft in die Kammer einströmen kann, kann es auch nicht zu einem Druckausgleich kommen.
Selbst nicht, wenn wir 10,3 Tonnen zusätzlich auf den Linken Kolben geben. Bild 3:
Bisher ist alles ganz einfach, .................Gehen wir nun mal wieder auf ausgangsposition, legen auf beide Kolben 10,3 Tonnen Gewicht, und schauen was passiert:
Bild 4:
Poet hat geschrieben:Da passiert nun natürlich nichts weiter,
Jopp….
Poet hat geschrieben:darum nehmen wir die Gewichte nun auf der linken Seite mal weg:
Poet schriebt,
Was soll nun groß anderes passieren, die rechte Seite geht nach unten.
Und so fällt das Gewicht mit Kolben in des Poeten Physik, schwupps bis auf den Boden des Zylinders.
Siehe Bild unten:
Poet hat geschrieben:Bis hierher sollte keiner ein Problem haben.
Doch ich habe ein Problem, ..ein sehr großes sogar, denn in meiner Physik sieht das so aus wie auf diesem korrigierten Bild 5:
Hier der Text dazu:
Da das Ventil geschlossen ist, kann die Luft nicht entweichen. Sie wird bis zu einem bestimmten Volumen, abhängig von Gewicht, in unserem Fall zusätzliche 10,3 Tonnen, komprimiert.
Öffnen wir das Ventil, drückt der Kolben mit zusätzlichen 10,3 Tonnen die Luft aus dem Raum.
Poet hat geschrieben:Nun stellen wir die Gewichte wieder auf die linke Seite und machen mal die Seitenwände auf der rechten Seite höher:
Korrigiertes Bild 7:
Poet hat geschrieben:Wir haben also wieder und nur die Seitenwände erhöht. Nun nehmen wir mal die Gewichte auf der rechten Seite weg, und füllen flüssige Luft oben auf die Schale. Die Wände sind alle abgedichtet, so kann die Luft nicht nach unten oder zur Seite wegfließen:
Keine Ahnung wozu das dienen soll, aber zumindest hast Du klar zum Ausdruck gebracht, dass die Luft nicht entweichen kann.
Das Ventil daher Rot, wie verschlossen !
Poet hat geschrieben:Alles wir gehabt, nehmen wir die Gewichte nun auf der linken Seite runter, wird das Gewicht der flüssigen Luft die rechte Seite runterdrücken.
Hm, …Also du meinst so…..
????
Poet hat geschrieben:Das Gewicht auf der rechten Seite ist genau 1 Tonne. Wenn wir dann auf die linke Seite ein etwas größeres Gewicht als 1 Tonne stellen, dann ziehen wir die ……
Jo, und nun wiederholst Du Deine Fehler, bei zig Bildchen erneut…..und fragst mich, ob ich noch dabei bin, oder schon ausgestiegen bin, …
Ich bin bei Deiner Abb. 2 ausgestiegen.
http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=43&t=201Denn diese widerspricht der Physik wie ich sie verstehe!
Das ziehst Du dann bis ganz unten durch. „Luft“ mit all ihrer Eigenschaften spielt für Dich keine Rolle, …Und dann, wenn ich es bis dahin verstanden haben sollte sagst Du:
Poet hat geschrieben:Ja im Raum sind 0 Bar, denk einfach nicht dran, bleibe bei dem Weg, und lass Dich nicht davon abringen, bist gleich am Ziel. Mordred, Du kannst alle Schritte hierhin einzeln logisch durchgehen, da ist kein Trick, das ist wirklich so.
Also Luft ist weder komprimierbar noch kann man sie entdichten ?
Ob Druck oder Zug, scheiß egal, ..die Luft reagiert einfach nicht darauf ??
Piff, haben wir einen Raum mit einem Volumen von 1m³ in dem 0 Bar sind ?
Poet hat geschrieben:Frage andere Menschen, ich will wirklich das Du es verstehen kannst. Ich will, das Dir ein Licht auf geht, das Du sagst, ach so ist das, nun begreife ich, jetzt ist es mir klar, das meint er, und auch, das ist doch eigentlich logisch.
Ne, das ist keineswegs logisch!
Poet hat geschrieben:Mordred, ich habe es Dir nun wirklich ganz genau erklärt, auf ganz vielen Wegen, nun habe ich Dir noch mal Bildchen gemalt. Jedes normale Kind in der 4.Klasse kann das verstehen, und von da an wirst Du wohl fast die gesamte Menschheit gegen Dich haben, was Deine Aussage angeht. Wenn die einen IQ von über 80 haben.
Meine Erklärung ist physikalisch, und logisch nachvollziehbar.
Ne, nicht für mich !
Poet hat geschrieben:Ich habe es Dir auch schon vorgerechnet. Du bist aufgefordert nun meine Aussage, die sich mit der Physik deckt dann zu widerlegen.
Mit der Physik deckt sich das Luft nicht auf Druck oder Zug reagiert, ..das wäre mir aber neu!
Poet hat geschrieben:Nicht ich muss Dir zeigen, das die Physik recht hat, denn ich bewege mich völlig im Rahmen der Physik, sondern Du musst zeigen, das die Physik nicht recht hat.
Dass
Deine Physik nicht recht hat, habe ich Dir an den abgeänderten Bildern gezeigt.
Poet hat geschrieben:Mir ist schon klar, das Du im Leben oft gebeutelt worden sein musst. Bei Deiner Gabe Dinge zu begreifen, wirst Du wohl oft gesagt bekommen haben, das Du dumm bist. Ich habe ja gehofft, das Du da doch noch in der Lage bist, das mit dem Druck zu begreifen, aber offenbar ist es in Dein Schädel gebrannt, und Du bist auch nicht bereit, mal die Dinge Stück für Stück durchzudenken.
Ja, Poet…..
Poet hat geschrieben:Sage doch, wo ich falsch liege.
Hab ich, wenn Du es nicht erkennen kannst, ..was soll ich noch tun ?
Poet hat geschrieben:Und wenn Du Dich nun fragst, warum ich inzwischen so freundlich bin, Du bist kein Gegner Du bist ein „Opfer“, es ist einfach traurig, Du hast Dich öffentlich so demontiert, da muss ich nicht draufschlagen, da hast Du einfach nur noch mein Mitgefühl und mein Mitleid.
Ach Poet, ….
Poet hat geschrieben:Wenn Du Dir so sicher bist, frage dazu doch mal Harald und Ernst, ich gehe auch hier jeder Wette ein, das die Beiden Dir nicht zustimmen werden, sondern mir.
Da bin ich mir nicht so ganz sicher. Allerdings und wie gesagt, beide lesen sicher mit.
Ich möchte niemand nötigen etwas zu tun, was er auch freiwillig tun könnte, wenn er wollte!
Genausowenig lasse ich mich von Dir dazu nötigen, sie zu nötigen !
Poet hat geschrieben:Wenn Du die fragst, ob man auch mit 5000t keine 1m² aus einen Raum ziehen kann, wirst Du erleben, das die Dir sagen, ist kein Problem, man muss nur gegen den Luftdruck von 10,3t/m² ankommen.
Bild 9:
Poet hat geschrieben:Es spielt keine Rolle, ob wir nun einen Raum von genau 0 Bar herstellen können, von der klassischen Physik ist das kein Problem.
Lass mich raten, ..theoretisch ???
Und Du wirst erleben, das auch Harald und Ernst sagen werden, alleine der Außendruck spielt eine Rolle bei der Zugkraft, wenn die Wand ganz im Raum ist.
Du wirst den Kolben auch im querliegenden Beispiel nicht mit 10,3 Tonnen Zugkraft aus dem Zylinder bekommen.
Geschweige denn, sie auch nur einen Nanometer bewegen.
Ganz einfach weil Du keinen Druck Ausgleich hast, oder Druck hinein bekommst.
Und wenn Du nichts hineinbekommst, hast Du keinen Raum!
Du kannst nicht einfach mirnix Dirnix einen Raum so mit 0 Bar erschaffen.
Selbst einen Raum mit 10^-21 Bar wirst Du nicht bekommen. Angenommen es wäre ein Rest Luft im Raum verblieben und Du würdest mit ettlichen Tonnen am Kolben ziehen.
Dabei sollten ja 10,3 Tonnen locker reichen.
Poet hat geschrieben:Mordred, Du traust Dich nicht mal zu fragen, und ich glaube Du kennst die Antwort darauf nämlich schon Deine fiktive „Formel“ ist einfach falsch.
Mordred » Sa 2. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:
Unter einem Bar gehen wir aber in den Unterdruckbereich. Und da es keinen 0 Bar Raum gibt, geht auch die Wirkkraft gegen unendlich.
Die Kraft welche Du aufbringen musst um weiterhin Druck zu mindern steigt somit in einem proportionalen Verhältnis an.
Poet hat geschrieben:Ich wette nicht nur, das Du von Harald und Ernst nie hören wirst, Du hast mit beiden Aussagen recht, ich wette auch noch, das Du Dich nicht traust diese Frage an die Beiden zu stellen, weil Du einfach Angst vor der Antwort hast.
Mittlerweile wäre ich echt froh sie würden sich mal zu Wort melden, ..aber wie gesagt, das hat nichts mit Angst zu tun, sondern mit Höflichkeit.
Aber das wirst du nicht verstehen. Dann damit kennst Du Dich nun wirklich nicht aus.
Poet hat geschrieben:Und was die IQ von galactic32 angeht, ich dachte der ist mit der "32" am Ende doch schon klar angegeben.
Was man hier ja wieder bestens sehen kann……
Gruß